192 khz ventajas y desventajas

#136 por undercore el 11/09/2006
oju...me acabo de teletransportar a las clases de "sistemas tecnicos"...ya solo falta que expliquen como se codifica la señal de video en el sistema PAL :lol:

una pregunta que siempre me hice cuando me explicaron eso y nunca recibi respuesta, recuerdo que en el sistema PAL habia un punto (creo que a la hora de mandar la señal) en la que la señal de video se "multiplexaba" (es decir 3 señales distintas se "mezclaban" en una y luego se separaban sin problemas)

¿se puede multiplexar audio (por ejemplo una mezcla), que se pueda oir y que tambien se pueda separ en sus correspondientes pistas?...aunque de poderse seguro que la industria no traga...yo es que soy samplero de profesion :lol:

We all are the same nation under the rhythm.
Mi My Space
"El arte esta hecho para ser sentido y no para ser comprendido. P

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#137 por mvina el 11/09/2006
undercore @ 11 Sep 2006 - 06:28 PM escribió:

¿se puede multiplexar audio (por ejemplo una mezcla), que se pueda oir y que tambien se pueda separ en sus correspondientes pistas?...aunque de poderse seguro que la industria no traga...yo es que soy samplero de profesion :lol:


Se hace con el mono/estereo de la transmisión en la FM que oimos todos los días. Una pista mono y la información estereo para que se decodifique en el receptor estereo. Aquí con sólo 2 pistas, se podría hacer con las que se quisiera, pero ¿a quien le interesa? Solo a 4 locos por las remezclas...

Visita mi blog de Viajes: http://elblogdeviajesdemanuel.blogspot.com.es/

Y la web de Rockvival: http://www.rockvival.com

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--26171--
#138 por --26171-- el 11/09/2006
Señores, menos fanatismo
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#139 por Tio Harpo Molon el 11/09/2006
hiendaudio @ 06 Sep 2006 - 09:21 PM escribió:
Hola:

Alguien escribió:
El proceso de digitalizacion es un proceso destructivo en el cual se toman muestras instantaneas de la señal a las cuales se asignan valores digitales. Entre una muestras y otra existe informacion que se pierde


La explicación parece buena, pero esta mal. :cry:

No se pierde obsolutamente NADA entre muestra y muestra........es teoría básica de audio digital. (de muestreo en general, y se sabe que es asi desde el año 1948, más o menos)

Grabar a 192 es una gilipollada. :cry: , todas las argumentaciones de grabar a más de 44.1/48Khz, quedan más que resueltas con grabar a 96khz :wink: .......192Khz, es ocupar espacio de gusto, y no solo eso......

En ing eléctronica existe un compromiso entre ancho de banda, y otros factores, como rango dinámico, SNR, THD, etc.

A veces se nota más, y otras menos, pero suele siempre estar.

Un caso extremo es la captura de datos en, por ejemplo, un osciloscopio digital, donde no se podrá tener una SNR de 20bits y capturar 100MHz. :cry:

Si se mira detalladamente los datasheets de los fabricantes de ADC/DAC de audio, se vera que a 192khz, las otras specs son un poco peores......un poco menos de SNR, DR, algo más de THD, etc.

La diferencia es sutil, y esta lo suficientemente "abajo" para que se note, pero si hilamos fino (aunque sea de modo teórico), es una degradación al fin......además es ocuapar espacio demás, no solo sin mejora, sino lo contrario.

-Con 96Khz, si hay algún armónico más alla de 20Khz que pueda ser escuchado/percibido "extrasensorialmente", basta y sobra.
-Con 96khz, y menos, cualquier "problema" con los filtros FIR trabajando cerca de la banda de audio esta solucionado.
-Etc, etc, etc.

Algunos fabricantes/diseñadores sostienen lo mismo. Dan Lavry por ejemplo, dice que los 192Khz son puro marketing, y argumenta lo mismo. Además va más alla, él dice que lo ideal serian unos 60Khz, cosa con la que estoy absolutamente de acuerdo, por los puntos dichos arriba. :wink:

Saludos.


Estimado, no me parece proceder de la forma en que lo ha hecho, no creo que el objetivo de este foro sea dar respuestas solo buscando satisfacer el ego y demostrar que se sabe mas que los demas, creo que el objetivo real es dar respuestas satisfactorias a quien ocupe este espacio para plantear sus dudas.

El punto esta en que no me he equivocado en nada, y el tema pasa mas bien por un problema de comprension lectora. Cuando se explica el proceso de digitalizacion nos referimos a representar una señal analoga en terminos digitales, para lo cual se descompone la señal real en fotografias instantaneas o "muestras" y la frecuencia de sampleo determina cada cuantos instantes de tiempo se toma una fotografia, es parte de la logica de este proceso que existan instantes de tiempo que no van a ser registrados por el proceso de muestreo es por eso que se habla de una "Representacion" de la señal real, es una ridicules señalar que no se pierde informacion entre muestra y muestra, ya que existe un espacio de tiempo que no esta siendo registrado, mismo espacio de tiempo que se utiliza en otras aplicaciones. Por ejemplo en telefonia se digitaliza la voz a 8khz, entre muestra y muestra queda un espacio, un vacio de info de 125Useg. que se utiliza para intercalar muestras de llamadas telefonicas de diferentes usuarios, pudiendo agruparse 32 canales diferentes de info. si no se perdiera info. si esta info. quedara registrada no se podria lograr este proceso de multiplexion. Bueno esto ya no es teoria basica de audio digital.

Por otro lado creo haberlo explicado bien que en base a esta informacion segmentada se reconstruye la señal final, y esos espacios vacios sin informacion son rellenados por informacion predicha en la etapa digital/analoga, por tanto al escuchar la señal resultante lo que escuchas es una señal continua y no segmentada, es por esto que me referia a que existio un problema de comprencion de lectura al leer mi respuesta, en ningun momento se ha dicho que la señal resultante va ser una señal entrecortada con informacion de menos, si es eso lo que se entendio, cumplo con hacer la aclaracion para que todos tengamos los conceptos claros. Esta informacion faltante es generada al momento de reproducir la señal digital, pero que no existe antes de este momento.

Ahora el tema de si es realmente un beneficio trabajar a resoluciones mas altas, bueno creo que tu has dado una respuesta con los argumentos suficientes, pero en definitiva queda en un tema de apreciacion personal, yo en lo personal no veo la necesidad de llagar a 192khz. Solo me gustaria dejar claro que cualquier perjuicio que se pueda obtener de trabajar a 192khz es inherente al equipamiento utilizado, la reduccion en la relacion señal ruido o en el rango dinamico no esta relacionada con utilizar una mayor resolucion, sino que el equipamiento utilizado para esto no tiene la calidad requerida, ahora pensando en el desarrollo exponencial de la tecnologia, no es descabellado pensar que algun dia se nos ofrescan soluciones tecnologicas de calidad para trabajar a estas resoluciones y a precios accesibles, unque no sea realmente necesario yo creo que muchos optarian por trabajar de esta forma simplemente por que existe la posibilidad de hacerlo.
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--26171--
#140 por --26171-- el 11/09/2006
Señor harpocrates, supongo que por la forma de escribir como se habla, es Vd. hispanomaericano. Estoy aquí como "Voyeur", pues veo que el hilo ( por suerte para todos) aunque algo exaltadillo, discurre por los senderos de la ciencia y del estado de la cuestión. Eso es bastante instructivo para los que como yo ( que soy de Filosofía y letras) tenemos un conocimiento divulgativo e intuitivo de los procesos de la Acústica.
Acépteme, entonces, una recomendación que ya he señalado en alguna que otra ocasión. Mis amigos Cubanos o de otros países sudamericanos también me dicen "análogo" y yo les doy con lo primero que tenga a mano: un conversor, un altavoz hi end o una humilde barra de micro ( según tenga el día más hacia los dentistas o más hacia los "pipas"*).
Análogo es una españolización de analógico poco apetecible y desvirtuada. En esto resulta más atinado adoptar los barbarismos de quienes inventan los términos ( que son, como todos sabemos de habla anglosajona) Porque, creo yo, que análogo, que es adjetivo que señala el parecido, la analogía , la igualdad, confunde si se usa par hablar de sonido no cuantificado; y suena mejor ( y es también de raiz clásica) analógico.
Esto, claro, salvo que se sea fancés, en cuyo caso, los muy pillines, tienen preservada la integridad de su idioma con su termino "numerique" ( digital); pero que emplean el análogo al español " analogique" para referirese al sonido no digitalizado.

* "Pipa" en el argot de los músicos y los técnicos "de directo" españoles: montador poco cualificado o poco pagado ( según quién lo mire)
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--31852--
#141 por --31852-- el 11/09/2006
Alguien escribió:

Estimado, no me parece proceder de la forma en que lo ha hecho, no creo que el objetivo de este foro sea dar respuestas solo buscando satisfacer el ego y demostrar que se sabe mas que los demas, creo que el objetivo real es dar respuestas satisfactorias a quien ocupe este espacio para plantear sus dudas


Hombre tio tienes q ser realista aki cada uno escribe con el fin q le de la gana.. por otra parte prefiero leer en un foro a un sabio egolatra (q no creo q sea el caso) q a un ignorante con buenas intenciones (q tampoco crea q sea tu caso)


Alguien escribió:

Cuando se explica el proceso de digitalizacion nos referimos a representar una señal analoga en terminos digitales, para lo cual se descompone la señal real en fotografias instantaneas o "muestras" y la frecuencia de sampleo determina cada cuantos instantes de tiempo se toma una fotografia, es parte de la logica de este proceso que existan instantes de tiempo que no van a ser registrados por el proceso de muestreo es por eso que se habla de una "Representacion" de la señal real, es una ridicules señalar que no se pierde informacion entre muestra y muestra


Esto es sencillamente incorrecto, puedes discutir q se necesite capturar mas ancho de banda del tipico 20-20.000Hz de respuesta del oido a un tono puro (si tenemos harmonicos interactuando parace q la cosa no es tan sencilla), tambien puedes alejar la frecuencia del los filtros de conversion para evitar los efectos secundarios de estos sobre las frecuencias por debajo de la frecuencia de corte. Pero esta claro q usar una frecuencia de muestreo mayor de la necesaria es contraproducente y repercute en la fidelidad del material grabado. Esto es un hecho cientifico y por mucho q a ti te suene poco logico (se q suena asi, si tomas el maldito simil de las fotografias), SE PUEDE reconstruir el material entre muestra y muestra perfectamente, ya q es una ecuacion matematica la q define lo q habia antes de digitalizar la señal entre ellas si el ancho de banda esta limitado... maravillas harmonicas, sin duda.

Te recomiendo q leas algo sobre teoria digital.. Hienaudio ha recomendado una buena lectura, yo te recomiendo otra escrita por Dan Lavry

http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf


no creo q llamar a alguien chulo pq no entiendas lo q dice sea razonable, de echo el unico q ha faltado el respeto eres tu, muy educadamente pero los has hecho.



paz
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--31852--
#142 por --31852-- el 11/09/2006
Por cierto q la resolucion en bit si q podria admitir el simil de la fotografia, de hecho creo q lo ideal serian 32 y no 24 ya q nisikiera se alcanza holgadamente con 24 el rango dinamico del oido humano 120dBs.

Ah! Ganzua en mi humilde opinion la grabacion digital es superior en fidelidad a cualkier otro sistema de grabacion, veo q eres un loco del vinilo... en fin.. hay locos de la cinta magnetica... puedo entender q te guste mas por sus no-linealidades (distorsion+compresion dinamica), de hecho si tuviese una studer A800 no dudaria en grabar todas la bateras ahi.. jeje.. pero una vez añadidas las no-linealidades, lo capturaria en el DAW para seguir con la mezcla, tanto si mezclase ITB como OTB.


slds
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--26171--
#143 por --26171-- el 11/09/2006
De verdad,¿ has escuchado un vinilo bien conservado en un giradiscos ( de Pro-yect para arriba), un buen amplificador y unas buenas cajas?
Y sin descalificar a los que abogan por más resulucíon y más alta frecuencia de muestreo¿ habéis hecho lo mismo con un Wadia, o, sin llegar tan alto, con un Cyrus?
Que conste que yo tengo bastantes DVD-audio y algunos SACD
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#144 por falkys el 12/09/2006
me alegro mucho por la respuesta de harpocrates, ya empezaba a dudar de todo, pero esto no ha hecho mas q afianzar lo q pienso y he comentado en mis respuestas anteriores.

sin animo de subir la temperatura del hilo, solamente 2 cosas:

Alguien escribió:

Que no! :mrgreen: Un cd tiene una señal analogica cortada en pequeños samples, o dicho de otra forma, cortaza en cachos.

¿Tu que prefieres? ¿Que te den una señal de sonido integra o que te la den troceada?

El cd al vinilo es lo mismo que los transistores a las valvulas, una involucion por motivos comerciales.


todas las señales digitales estan en su origen "cortadas", solo q estos cortes seran menores segun mas alta sea la frecuencia de muestreo.
una vez convertido a analogico ya no hay "cortes".

la comparacion de los transistores y valvulas no me parece adecuada. como todo es para gustos, pero pienso q la mayoria preferimos el sonido de las valvulas, y en este caso los transistores no han logrado dejar de lado a las valvulas, cosa q si a pasado con el vinilo gracias al cd.

yo creo q todo es cuestion de historia, en la mayoria de los discos se han utilizado amplis de valvulas, y esto ha conseguido "educar" nuestros oidos hacia este tipo de sonido y nos parece mas refinado y natural.

con el vinilo pienso q ha pasado algo parecido, tantos años de escucha q cuesta a los mas vinilofilos dar el visto bueno al cd. pero en este caso, a parte de la diferencia del sonido (cuestion de gustos) esta la calidad de la grabacion, q considero muy superior solamente por la claridad al apreciar detalles q el vinilo no captura, y la disminucion del ruido.

y para terminar, q veo q me estoy saliendo del tema de este hilo, pienso q no son momentos adecuados para los 192 khz, ya q los ordenadores comunes no estan a la altura y los equipos de grabacion tampoco, o por lo menos algunos, ya q se ha dicho q suenan peor q a 96 khz.

el tiempo nos lo dira, pero mi sentido comun me dice q los equipos de dentro de 10 años trabajaran a 192 khz (sino mas) y con muchos mas bits de resolucion.

un saludo a todos,

«Somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos» Anónimo

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#145 por roboro el 12/09/2006
Hola,bonito hilo:
Me gustaria que alguien aclarase si es mejor grabar,mezclar y masterizar (sin abandonar el dominio digital) a 44.1/24 para luego solo tener que cambiar la resolución y dejalo listo para un CD,o grabar,mezclar y masterizar,por ejemplo, a 96/24 teniendo al final que bajar la resolucion y la frecuencia de muestreo(que segun tengo entendido le sienta peor al audio).¿Y para 88.2/24?.Creo que este es el meollo de la cuestión.
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#146 por falkys el 12/09/2006
pues por lo q dicen algunos, es mejor a 88.2/24 ya q la transformacion a 44 se hace mejor, por no se q rollos de jitter creo.

«Somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos» Anónimo

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#147 por roboro el 12/09/2006
Estoy seguro que si el soporte destino es de 88.2/24 ó de 88.2/16 (¿los hay?) la calidad final será más alta,pero si hay que convertir la frecuencia de muestreo a 44.1 para ,pongamos por ejemplo un CD no se si no compensa más trabajar desde un principio a 44.1(eso si, a 24 bits) y no tener que hacer conversiones...
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#148 por falkys el 12/09/2006
se supone q a altas frecuencias de muestreo y 24 bits se pierde menos informacion al mezclar con efectos, por lo q aunque acabe a 44 khz algo se gana.

de todas formas lo mejor es q lo tu mismo lo compruebes. si lo haces dinos tus impresiones.

salu2

«Somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos» Anónimo

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#149 por hiendaudio el 12/09/2006
HOla:

Alguien escribió:
Estimado, no me parece proceder de la forma en que lo ha hecho, no creo que el objetivo de este foro sea dar respuestas solo buscando satisfacer el ego y demostrar que se sabe mas que los demas, creo que el objetivo real es dar respuestas satisfactorias a quien ocupe este espacio para plantear sus dudas.


No fue la idea faltarte al respeto, tampoco creo que lo haya hecho, pero en cualquier caso te pido perdón. Los que me conocen saben que tengo un modo de escribir muy directo......

Justamente entre a este hilo para dar una respuesta satisfactoria. :wink: .....La verdad es que ví en tú respuesta un error de concepto, que puede parecer poco relevante, pero es fundamental.......... :wink:

Alguien escribió:
es una ridicules señalar que no se pierde informacion entre muestra y muestra


Perdón, pero no es una ridicules, es lo correcto......porque es asi. (tomarlo como una afirmación absolutamente categórica. 8) .....no lo invente yo, sino C. Shannon hace tiempo.....y en ello se basa todo el procesado digital de señales, desde audio digital, a todas la telecos...) :wink:

Se que puede sonar pedante hacer una afirmación categórica, pero es que no podemos estar hace varias páginas discutiendo sobre la verdad, o falta de, de una teoría que funciona de PM.

Saludos.
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#150 por ganzua el 12/09/2006
falkys @ 12 Sep 2006 - 12:39 AM escribió:


todas las señales digitales estan en su origen "cortadas", solo q estos cortes seran menores segun mas alta sea la frecuencia de muestreo.
una vez convertido a analogico ya no hay "cortes".


Toda señal digital en algun momento fue analogica porque no existen los microfonos digitales. Los microfonos tienen capsulas y diafragmas que cogen señales analogicas. En algun momento se puso algo que la convirtio a ceros y unos cortada en trozitos de mas o menos samples.

Si esos cachitos los vuelves a convertir a analogico la señal queda tan mal como estaba en digital.

Chus escribió:

Ah! Ganzua en mi humilde opinion la grabacion digital es superior en fidelidad a cualkier otro sistema de grabacion, veo q eres un loco del vinilo...


Desde un punto de vista se podria decir que la grabacion digital no existe, existen conversores que traducen una señal ANALOGICA a digital y que se almacena en un soporte informatico.

falkys @ 12 Sep 2006 - 12:39 AM escribió:

la comparacion de los transistores y valvulas no me parece adecuada. como todo es para gustos, pero pienso q la mayoria preferimos el sonido de las valvulas, y en este caso los transistores no han logrado dejar de lado a las valvulas, cosa q si a pasado con el vinilo gracias al cd.


Los transistores son tan solo un abaratamiento en costes de produccion y no han conseguido dejar de lado a las valvulas en muchas aplicaciones como por ejemplo los amplis de guitarra electrica o de bajo en los que los transistores son para los amplis cutres.

falkys @ 12 Sep 2006 - 12:39 AM escribió:

cosa q si a pasado con el vinilo gracias al cd


Mas bien; "cosa q si a pasado con el vinilo POR CULPA del cd"

roboro escribió:

Me gustaria que alguien aclarase si es mejor grabar,mezclar y masterizar (sin abandonar el dominio digital) a 44.1/24 para luego solo tener que cambiar la resolución y dejalo listo para un CD,o grabar,mezclar y masterizar,por ejemplo, a 96/24 teniendo al final que bajar la resolucion y la frecuencia de muestreo(que segun tengo entendido le sienta peor al audio).¿Y para 88.2/24?.Creo que este es el meollo de la cuestión.


Si vas a hacer un cd una buen opcion es mezclar a 88.2 porque al pasarlo a 44.1 luego solo hay que dividir por dos. Ten encuenta que lo que tienes son ceros y unos.

Si vas a hacer un dvd es mejor 96 porque luego lo tienes que pasar a 48.

Si tienes posibilidad de grabar a 24/192 graba a 24/192 y si luego el ordenador no te tira para mezclar pues haces un downsampling a lo que sea, pero tus tomas las tendras a la mejor calidad a la que tenias opcion en su momento, lo pudes llegar a agradecer en un futuro para remezclas.











la comparacion de los transistores y valvulas no me parece adecuada. como todo es para gustos, pero pienso q la mayoria preferimos el sonido de las valvulas, y en este caso los transistores no han logrado dejar de lado a las valvulas, cosa q si a pasado con el vinilo gracias al cd.

yo creo q todo es cuestion de historia, en la mayoria de los discos se han utilizado amplis de valvulas, y esto ha conseguido "educar" nuestros oidos hacia este tipo de sonido y nos parece mas refinado y natural.

con el vinilo pienso q ha pasado algo parecido, tantos años de escucha q cuesta a los mas vinilofilos dar el visto bueno al cd. pero en este caso, a parte de la diferencia del sonido (cuestion de gustos) esta la calidad de la grabacion, q considero muy superior solamente por la claridad al apreciar detalles q el vinilo no captura, y la disminucion del ruido.

y para terminar, q veo q me estoy saliendo del tema de este hilo, pienso q no son momentos adecuados para los 192 khz, ya q los ordenadores comunes no estan a la altura y los equipos de grabacion tampoco, o por lo menos algunos, ya q se ha dicho q suenan peor q a 96 khz.

el tiempo nos lo dira, pero mi sentido comun me dice q los equipos de dentro de 10 años trabajaran a 192 khz (sino mas) y con muchos mas bits de resolucion.

un saludo a todos,[/quote]

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