192 khz ventajas y desventajas

#76 por hiendaudio el 07/09/2006
Alguien escribió:
En la Escuela de Ingeniería Industrial de Gijón nos decían que una señal digital es una "representación aproximada" de la señal analógica original. Nunca es idéntica. Nunca, por mucha teoría que diga que la diferencia es imperceptible


Bueno, eso es "verdad", pero no invalida lo que yo he dicho de que el muestreo es exacto. :wink:

Por eso yo separe lo que es muestreo, de lo que es cuantificación. Para digitalizar en PCM-L y hay hacer las dos cosas........el muestreo es exacto, no hay vueltas que darle, no tiene error, y no tiene perdida de información.
La cuantificación no es exacta......puede ser tan aproximada como uno quiera, pero no exacta. :cry:

Una señal digital pasada a analógico es continua, y tiene tantos valores definibles como se quiera (ad infinitum) dentro del rango dinámico acotado entre el máximo y el valor del ruido.
Cuando las diferencias entre niveles son más pequeñas que el ruido pico-a-pico, ya no es posible discriminar sin ambiguedad niveles de señal. Eso ocurre para cualquier señal, haya sido alguna vez digital, o analógica.

Es decir, la señal digital, cuando se la pasa a analógica es PERFECTAMENTE analógica.....el límite de resolución lo impone el nivel de ruido.

Si nos vamos a poner filosóficos, en un sistema de grabación digital moderno hay más valores "definibles" que uno analógico. (de esos que suenan tan cálidos...y la madre que los pario) :wink: , ya que la SNR es más grande, y por tanto el conjunto de valores es más grande......asi que si aplicamos el concepto ridículo de ad infinitum.....el infinito digital es "más grande" (porque tiene más rango)*

*Esto último es para dar una idea gráfica, pero no es del todo cierto, ya que para cuantificar no se puede aplicar el concepto ad infinitum.

La falta de exactitud en el proceso de cuantificación no debe ser preocupante......ya que en el mejor de los casos solo produce un poquito de ruido, y algo de distorsión. (en un sistema analógico de grabación se introduce MUCHO más ruido y distorsión, con la única diferencia de que se produce por otros factores.)

Saludos.
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#77 por falkys el 07/09/2006
hola Hiendaudio, en cuanto a lo q dices:

Alguien escribió:
Para digitalizar en PCM-L y hay hacer las dos cosas........el muestreo es exacto, no hay vueltas que darle, no tiene error, y no tiene perdida de información.


de acuerdo q no hay errores, pero sigue sin contener todos los "puntos" de la onda analogica original.

Alguien escribió:
Una señal digital pasada a analógico es continua, y tiene tantos valores definibles como se quiera (ad infinitum) dentro del rango dinámico acotado entre el máximo y el valor del ruido.


una vez transformada a analogica claro q vuelve a ser una onda de infinitos "puntos" por segundo, pero estos no son identicos a los de la onda analogica original.


Alguien escribió:
Es decir, la señal digital, cuando se la pasa a analógica es PERFECTAMENTE analógica.....el límite de resolución lo impone el nivel de ruido.


es perfectamente analogica pq sino no la podriamos oir. el oido solo recoje "sonido" q no es mas q la propagacion por el aire de ondas (de presion) analogicas.

yo no entro a debatir si es mejor grabar en un medio analogico o digital, eso no es lo q estamos discutiendo aqui.

un saludo a la peña!

«Somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos» Anónimo

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#78 por hiendaudio el 07/09/2006
Alguien escribió:
de acuerdo q no hay errores, pero sigue sin contener todos los "puntos" de la onda analogica original.


Joerrr tio, me debo explicar mal. :?

Es que tomando "puntos" siguiendo el criterio de Shannon, cuando se re-construye la señal, esta es exactamente igual a la original.

Es decir, la teoría del muestreo dice que NO HACE FALTA tomar todos los "puntos" para representar con exactitud (perfecta) a una señal dada......sino que solo hace falta tomar el doble de la frecuencia máx a muestrear. :wink:

Alguien escribió:
una vez transformada a analogica claro q vuelve a ser una onda de infinitos "puntos" por segundo, pero estos no son identicos a los de la onda analogica original.


El nivel de ambiguedad debe ser inferior al nivel de ruido pico-a-pico. Necesariamente......cuanto preocupe esto es cuestión de cada uno.
Aun asi, haciendo una analogía, sería como estar preocupado porque un músico nunca podrá afinar sus instrumentos a 1/16.777.216 de semitono. :shock: :shock: (ese lindo numerito es la cantidad de escalones de cuantificación para 24bits)

Saludos.
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#79 por falkys el 07/09/2006
vale Hiendaudio, creo q los 2 hablamos de lo mismo pero utilizamos palabras distintas.
tu dices q una vez convertido a analogico es "exactamente igual a la original", yo digo q es "practicamente igual".

teoricamente utilizando 192khz de muestreo entre punto y punto hay un intervalo 5,2 microsegundos (1/192000) q como dijo Harpocrates es un espacio vacio. pues este pequeño intervalo a la hora de convertirlo en analogico, el DAC se "inventa" ese espacio mediante interpolacion. por eso digo q es practimente igual, la perfeccion para mi no existe.

yo ya paso de dar vueltas a lo mismo, cada uno q resuma a su manera.
al fin y al cabo sigo pensando q con nuestro equipo 44.1/24 nos daran para rato.

salu2,

«Somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos» Anónimo

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#80 por BassBoss el 07/09/2006
Alguien escribió:

Cita:
En la Escuela de Ingeniería Industrial de Gijón nos decían que una señal digital es una "representación aproximada" de la señal analógica original. Nunca es idéntica. Nunca, por mucha teoría que diga que la diferencia es imperceptible

y en la escuela de ingenieria tecnica de gijon tambien nos dicen eso mismo jajaja
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#81 por Hazard el 08/09/2006
haaaa... esto sigue y sigue :shock: ... y yo que pensé que ya había terminado de entenderlo :? ... pues de todas las respuestas que he leído hasta ahora solo me ha quedado la de harpocrates, creo que es el único que supo explicar con términos simples un problema que parece ser tan complejo ya que su explicación es lógica o intuitiva o como quieran llamarla y aunque no soy un gran entendido en el tema algo me dice que es lo correcto...

hiendaudio escribió:
La explicación parece buena, pero esta mal.

No se pierde obsolutamente NADA entre muestra y muestra........es teoría básica de audio digital. (de muestreo en general, y se sabe que es asi desde el año 1948, más o menos)

Grabar a 192 es una gilipollada. , todas las argumentaciones de grabar a más de 44.1/48Khz, quedan más que resueltas con grabar a 96khz .......192Khz, es ocupar espacio de gusto, y no solo eso......

En ing eléctronica existe un compromiso entre ancho de banda, y otros factores, como rango dinámico, SNR, THD, etc.

A veces se nota más, y otras menos, pero suele siempre estar.

Un caso extremo es la captura de datos en, por ejemplo, un osciloscopio digital, donde no se podrá tener una SNR de 20bits y capturar 100MHz.

Si se mira detalladamente los datasheets de los fabricantes de ADC/DAC de audio, se vera que a 192khz, las otras specs son un poco peores......un poco menos de SNR, DR, algo más de THD, etc.

La diferencia es sutil, y esta lo suficientemente "abajo" para que se note, pero si hilamos fino (aunque sea de modo teórico), es una degradación al fin......además es ocuapar espacio demás, no solo sin mejora, sino lo contrario.

-Con 96Khz, si hay algún armónico más alla de 20Khz que pueda ser escuchado/percibido "extrasensorialmente", basta y sobra.
-Con 96khz, y menos, cualquier "problema" con los filtros FIR trabajando cerca de la banda de audio esta solucionado.
-Etc, etc, etc.


Hola hiendaudio, haber si dices esto en español para los que no somos técnicos te podamos entender y dar la razón ya que como lo explicas creo que pocos deben de haberte entendido... si te curras una explicación como la de harpocrates seria genial ya que se nota que sabes mucho sobre tema...


Saludos :wink:
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#82 por Fito el 08/09/2006
Y en la superior de Sevilla :D

Siempre seré extranjero..

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#83 por texvo el 08/09/2006
hola:

y la teoria del caos, no es aplicable a armonicos por encima de 30khz por ejemplo...
no pueden afectar estos a a la fase, por ejemplo, de los inferiores... ???

salud.

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#84 por texvo el 08/09/2006
un armonico por encima de 22khz aunque no se oiga, no somos murcialagos.. ;) si puede afectar a los que si se oyen... no hace falta oirlos.. ;)

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#85 por texvo el 08/09/2006
el rpoiblema de los cientificos es que veis la espina pero no la carne..

un grifo hace fluir el agua con unos parametras que se pueden tasar.. ¿seguro? ¿es previsivle cualquiera de las volutas que vemos en el agua de un grifo?

y en otros fluidos como el aire, la forma de una presion desplazandose es previsible ???... se pueden grabar y reproducir tpdas las volutas que salen de un violin? la espina si, pero muchas ( parte de la carne, no) por mucha teoria matematica que trate de simplificar el hecho.

salud.

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#86 por hiendaudio el 08/09/2006
HOla:

Alguien escribió:
vale Hiendaudio, creo q los 2 hablamos de lo mismo pero utilizamos palabras distintas.
tu dices q una vez convertido a analogico es "exactamente igual a la original", yo digo q es "practicamente igual".

teoricamente utilizando 192khz de muestreo entre punto y punto hay un intervalo 5,2 microsegundos (1/192000) q como dijo Harpocrates es un espacio vacio. pues este pequeño intervalo a la hora de convertirlo en analogico, el DAC se "inventa" ese espacio mediante interpolacion. por eso digo q es practimente igual, la perfeccion para mi no existe


La diferencia práctica no es importante, pero la conceptual SI.

El DAC NO interpola ni "inventa" NADA entre muestra y muestra.... :wink:
La función sin x/x (paso bajo) es la que reconstruye la señal.

La señal muestreada, la que tú reconoces como pulsos o escalones, pasa por la función sin x/x, y la envolvente que forman los pulsos sin x/x, ES la señal en banda base (la original)

Con una gráfica se entiende más mucho facil, voy a ver si encuentro alguna.

También recuerda que "digitalizar" no solo es muestrear.....sino tambien cuantificar. Lo que es EXACTO es el muestreo, no la cuantificación.

Saludos.
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#87 por falkys el 08/09/2006
ola, esta vez vengo en son de paz.

he estado mirando por la web y creo q deberias mirar esta:

http://www.gearslutz.com/board/showthread.php?t=52593

lo malo es q esta en ingles pero hay un tio q ha grabado samples a 44.1 y 96 y los puedes oir.
no es por fantasmear pero si se nota la diferencia. eso si no se con q equipo graba pero a 44.1 suena increiblemente limpio, la diferencia es minima minima.

me a entrado un nudo en el estomago pq he leido el manual y la emu 1616m aunque te deja hasta 192, solo funcionan los efectos a 44.1/24 asi q me tiene cogido por los webos..

quiero probar a grabar el pod en ambas frecuencias para ver si se nota algo, espero q no... :?

un saludo

«Somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos» Anónimo

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#88 por hiendaudio el 08/09/2006
Alguien escribió:
un armonico por encima de 22khz aunque no se oiga, no somos murcialagos.. si puede afectar a los que si se oyen... no hace falta oirlos...


Justamente.......pero a peor. :evil:

Si el sistema es perfectamente lineal (lo mejor que podría pasar), cualquier armónico que quede grabado simplemente será filtrado en alguna etapa posterior.....amplificador, monitoreo, aire, o en nuestra coclea.

Ahora, si hay armónicos de alta frecuencia de gusto, cualquier alinealidad en el sistema causará distorsión por intermodulación, que eventualmente puede ser solapada en la banda de audio.......por eso siempre es preferible acotar la banda al mínimo necesario.

Siempre recuerden que estoy hablando de conceptos, porque hay otras cosas, como sobremuestreo y demas, que hacen que sea algo más complejo........pero aun asi los conceptos son válidos. :wink:
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#89 por hiendaudio el 08/09/2006
Hola:

Bueno, las pruebas, a menos que esten muy bien realizadas no suelen tener validez.
Digamos, que pruebas asi hay que hacerlas bajo cierto control de variables......y a ciegas, por supuesto.

Además se me ocurren varias "indeterminaciones" insalvables que hacen que no se pueda saber si la eventual diferencia es por el muestreo en si, o por otra causa.

Hasta Bob Katz alguna vez dijo que cuando las pruebas de Fs las hizo a ciegas, no fue capaz de saber cual era cual. :wink:

Saludos.
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#90 por hiendaudio el 08/09/2006
Alguien escribió:
Hola hiendaudio, haber si dices esto en español para los que no somos técnicos te podamos entender y dar la razón ya que como lo explicas creo que pocos deben de haberte entendido... si te curras una explicación como la de harpocrates seria genial ya que se nota que sabes mucho sobre tema...


Quiero decir que por ciertas cuestiones prácticas los conversores suelen degradar algunos de sus parámetros cuando trabajan a 192KHz, con respecto a cuando trabajan a 44.1/48-96KHz.........es decir que son más malos trabajando a 192KHz, que trabajando más lento. :wink:
Igual la diferencia no suele ser muy relevante......pero si vamos a hilar fino... :wink: :wink: :wink:
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