40.000 herzios da brillo?

#61 por MartinSpangle el 14/10/2015
Jack escribió:
que viéndolo bien, no es la única manera de hacerlo, pero sí la más pareja.


Claro, pero creo que sobre todo en implementaciones de EQs analógicas. En una EQ digital en principio no le veo mucho el sentido, puedes establecer la Q y la pendiente con mucho detalle sin necesidad de poner la frecuencia central dentro del rango no audible. Pero en una implementación analógica, donde hay más limitaciones, puede tener sentido. Es lo que decía al principio, creo que lo hacen así por dos posibles motivos: o bien es solo para llamar la atención, o bien es porque realmente lo han probado y esta es la forma en que les suena mejor.

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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--543762--
#62 por --543762-- el 14/10/2015
#61 Creo que es más por llamar la atención, aunque digan que es porque lo han probado y que les suena mejor.
Yo noto una ligera diferencia, pero nada que me haga saltar de gusto :platano: o que siquiera pueda considerar "mejor". Simplemente una ligera diferencia. Ni siquiera para adoptar eso como una práctica común en mis producciones.
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#63 por RBP_music el 14/10/2015
#60 Un shelving...¿No?

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#64 por Romansky el 14/10/2015
¿ La ecualización en rangos no audibles puede generar armónicos audibles que surgen de la mezcla de los que no podemos escuchar ?, mmm, si quitas frecuencias no audibles a un wav para transformarlo en mp3 , desaparecen armónicos si audibles resultantes de lo que no escuchamos y hemos eliminado.

https://tabuplaytime.bandcamp.com/
http://interesarte.hol.es/

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#65 por RBP_music el 14/10/2015
#62 Totalmente

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#66 por vagar el 14/10/2015
Rubén B escribió:
Consultado a Steinberg esta mañana, ya han contestado diciendo que su serie ur no lleva ningún tipo de filtro analógico, otras series llevan DSP pero no hay filtros analógicos analógicos anti aliasing. Así que Harpo...lo que debería ser...no es


Aquí ha debido de haber algún tipo de confusión y se han pensado que les estabas preguntando si llevaban algún tipo de filtro para efectos.

El filtro de limitación de banda es consustancial al ADC/DAC, ni se cuestiona que lo lleve o no, no es concebible sin él. Tanto que en los circuitos integrados ya viene toda la electrónica dentro para que les añadas un par de condensadores, completando el circuito.

Por ejemplo, el AD1871, de Analog Devices, un conversor estéreo de 24 bits a 96 kHz que usan algunas interfaces de audio, aquí tenéis el Datasheet.

http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/AD1871.pdf

En este tipo de ADC modernos lo que se hace es sobremuestrear a lo bestia, en este caso a 6,144 MHz (96 kHz multiplicado por 64), así se puede diseñar el filtro analógico con muchísimo margen: mientras deje pasar 48 kHz y corte antes de los 3 MHz, todo vale.

Después a esa señal de unos 3 MHz de ancho de banda se le pega un hachazo de no te menees con un filtro paso bajo digital, con muchas mejores propiedades, fiabilidad y menor coste que un analógico equivalente. Según especificaciones:

- Para fs=48 kHz el filtro empieza a 21,77 kHz y a 26,23 kHz ya atenúa 120 dB.
- Para fs=96 kHz el filtro empieza a 43,54 kHz y a 52,46 kHz ya atenúa 120 dB (justo el doble, es el mismo algoritmo).

Por último se diezma la señal (se cogen una de cada 64 muestras a 96 kHz o una de cada 128 a 48 kHz) y listo.

De ahí no sale nada por encima del límite de Nyquist, metas lo que metas, y eso viene dentro del chip.

Una foto de tres de los seis AD1871 usados en una Hercules 16/12:

4952ec.jpg

Ars longa, vita brevis.
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#67 por vagar el 14/10/2015
lgarrido escribió:

- Para fs=48 kHz el filtro empieza a 21,77 kHz y a 26,23 kHz ya atenúa 120 dB.


No sé si os hacéis idea de lo que es esto, si no me he equivocado en los cálculos son 444 dB por octava, es una pendiente altísima, casi vertical. Implementar un filtro analógico de ese orden es impracticabe.

Ars longa, vita brevis.
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#68 por RBP_music el 14/10/2015
#66 Entiendo lo que dices, pero se me plantean varias dudas. Por un lado la cuestión a Steinberg era sobre filtro antialiasing, si se ha hecho un lío al contestar o no ya no lo se. Pero ocurre otra cosa, cuando le he metido 40000hz a la tarjeta en 44100 no lo reconoce como 40000, hasta ahí todo lógico pero aparecen armónicos y otras frecuencias...ahí está la duda. Si desde 22000 lo ha discriminado analógicamente no deberían aparecer efectos del aliasing en su paso a digital y sin embargo aparecen. Mi prueba no es extrapolable a todas las tarjetas. Solo he trasladado los datos que me han aparecido.

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#69 por vagar el 14/10/2015
Te habrán respondido del departamento comercial, que lo que controlan es la parte de usuario.

Para explicar tus resultados habría que analizar la metodología qué estás usando. Centrándonos en los resultados:

Rubén B escribió:

44100-- En span no aparece. Análisis detecta tono de 2104 hz (¿Aliasing?)
88200 - Span detecta 40000 perfectamente pero añade un armónico en 32826. Análisis detecta 32826 (!!!)
176400 - Span y análisis coinciden a la perfección en 40Khz.


¿Cómo haces exactamente para generar el tono de 40 kHz cuando trabajas a 44,1 kHz?

Ars longa, vita brevis.
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#70 por vagar el 15/10/2015
A ver si explico un poco esto del aliasing de forma matemática, que tampoco es tan difícil.

La ecuación de una onda senoidal de amplitud unidad, frecuencia "f" y fase cero sería:

sin(2*pi*f*t)

"f" se mediría en hertzios y "t" en segundos.

Para hallar su valor en cada instante basta con darle valor a "t".

Al muestrear una señal el resultado es una lista de números que describen el valor de la señal en determinados instantes, lo que se representa gráficamente con los típicos diagramas de "piruletas".

Por ejemplo, tomemos el tono de 40 kHz, muestreado a 44.100 Hz. Primero se tomará una muestra en t=0, luego otra en t=1/44100, otra en t=2/44100...

En general la lista de muestras de una senoide saldrá de la ecuación:

sin(2*pi*f*(n/F))

donde "n" es el número de muestra y F la frecuencia de muestreo.

Así que a darle a la calculadora:

sin(2*pi*40000*(0/44100))=0
sin(2*pi*40000*(1/44100))=-0.55149
sin(2*pi*40000*(2/44100))=-0.92009
sin(2*pi*40000*(3/44100))=-0.98355
etc.

Como veis nos dejamos muchos puntos sin registrar, tantos como infinitos. Así que uno podría preguntarse, ¿existen otras señales distintas pero que pasen exactamente por los mismos puntos?

Pues sí, claro, infinitas también. Basta con coger un lápiz y ponerse a enhebrar las piruletas, haciendo lo que nos dé la gana en los espacios intermedios.

Pero centrémonos en las senoides. ¿Existen más senoides que pasen por los mismos puntos?

Sí, claro que existen, también infinitas. Por ejemplo, todas las que tengan frecuencia K*F+f, es decir, la frecuencia original más un múltiplo entero de la frecuencia de muestreo. La demostración matemática es trivial si se sabe trigonometría básica.

En nuestro ejemplo serían 44100+40000, 2*44100+40000, etc.

sin(2*pi*84100*(0/44100))=0
sin(2*pi*84100*(1/44100))=-0.55149
sin(2*pi*84100*(2/44100))=-0.92009
sin(2*pi*84100*(3/44100))=-0.98355
etc.

Si situamos estas frecuencias en un diagrama espectral dividido en múltiplos de F, serían puntos f Hz a la derecha de F, 2F, 3F, etc.

A las senoides que pasan por los mismos puntos que una dada se las llama... adivinad... ¡Exacto: alias!

De ahí viene el término aliasing, de senoides que, muestreadas a una determinada frecuencia, producen exactamente la misma secuencia de muestras. Son alias, sinónimos.

¿Existen más alias? Sí, todas las senoides cuya frecuencia sea K*F-f y estén invertidas 180º de fase, lo que equivale a multiplicarlas por (-1). También es fácil de demostrar.

En nuestro ejemplo serían senoides negativas de frecuencias 44100-40000, 2*44100-40000, etc.

-sin(2*pi*4100*(0/44100))=0
-sin(2*pi*4100*(1/44100))=-0.55149
-sin(2*pi*4100*(2/44100))=-0.92009
-sin(2*pi*4100*(3/44100))=-0.98355
etc.

Si situamos estas frecuencias en un diagrama espectral dividido en múltiplos de F, serían puntos f Hz a la izquierda de F, 2F, 3F, etc. Si además viéramos el espectro de fase, las fases de estos aliases serían piruletas hacia abajo.

Gráficamente este resultado de K*F-f produce el rebote o reflejo espectral cuando intentamos digitalizar una frecuencia superior a F/2, ya que su primer "alias negativo" se cuela en la banda base entre 0 y F/2.

Como se desprende de esta explicación, si intentamos producir digitalmente una senoide de 40 kHz a 44.1 kHz, estamos generando los mismos puntos que tendría una senoide negativa de frecuencia 4.1 kHz (y todos los demás infinitos aliases).

¿Qué pasa cuando estos puntos llegan al DAC de la interfaz de audio?

En primer lugar el DAC, a partir de las piruletas, genera la famosa señal en escalera. Vista espectralmente, esta señal tendría componentes en todas las frecuencias de todos los aliases posibles de 40 kHz muestreado a 44.1 kHz: 4.1 kHz, 40 kHz, 48.2 kHz, 84.1 kHz, 92.3 kHz, etc.

Pero luego viene el filtro de reconstrucción, que tiene frecuencia de corte F/2, es decir, 22.05 kHz. De todas esas componentes, de todos esos aliases, ¿cuál es el que va a quedar?

Sólo el de 4.1 kHz.

A falta de más información, ésta creo que será la explicación al primer resultado de Rubén B. Span directamente se niega a hacer algo absurdo y Análisis lo intenta, a saber de qué manera, y le sale un alias en vez de la frecuencia requerida. El número 2104 quizá sea una errata al apuntarlo y quiera decir 4100 o a lo mejor es una aproximación de 2050, que es la mitad de 4100 y que puede haber aparecido dependiendo de cómo Análisis haya intentado resolver la paradoja planteada.

El segundo resultado no sé exactamente cómo explicarlo. En teoría debería funcionar sin problemas, ya que, a 88.2 kHz, 40 kHz entra en la banda base. Pero estimo más probable que sea algún otro error metodológico achacable a la forma de generar el tono que a una ausencia de filtros anti-aliasing en los convertidores.

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#71 por vagar el 15/10/2015
Si alguien ha seguido la explicación, la esencia del teorema del muestreo es que, si la señal está limitada en banda entre 0 y F/2, existe una y sólo una manera de enhebrar las piruletas. A cada señal limitada en banda le corresponde una única secuencia de números (muestras) que la describe.

Por eso los filtros anti-aliasing son imprescindibles, para que no exista más que un alias posible, y cualquier señal pueda ser digitalizada y posteriormente reconstruida sin más pérdida de información que las achacables a las limitaciones tecnológicas, como el ruido de cuantización o el jitter.

Este resultado, que parece tan abstruso, es la base de la sociedad de la información tal como la conocemos hoy en día.

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#72 por robinette el 15/10/2015
lgarrido escribió:
Como se desprende de esta explicación, si intentamos producir digitalmente una senoide de 40 kHz a 44.1 kHz, estamos generando los mismos puntos que tendría una senoide negativa de frecuencia 4.1 kHz (y todos los demás infinitos aliases).

¿Qué pasa cuando estos puntos llegan al DAC de la interfaz de audio?

En primer lugar el DAC, a partir de las piruletas, genera la famosa señal en escalera. Vista espectralmente, esta señal tendría componentes en todas las frecuencias de todos los aliases posibles de 40 kHz muestreado a 44.1 kHz: 4.1 kHz, 40 kHz, 48.2 kHz, 84.1 kHz, 92.3 kHz, etc.

Pero luego viene el filtro de reconstrucción, que tiene frecuencia de corte F/2, es decir, 22.05 kHz. De todas esas componentes, de todos esos aliases, ¿cuál es el que va a quedar?

Sólo el de 4.1 kHz.

A falta de más información, ésta creo que será la explicación al primer resultado de Rubén B. Span directamente se niega a hacer algo absurdo y Análisis lo intenta, a saber de qué manera, y le sale un alias en vez de la frecuencia requerida. El número 2104 quizá sea una errata al apuntarlo y quiera decir 4100 o a lo mejor es una aproximación de 2050, que es la mitad de 4100 y que puede haber aparecido dependiendo de cómo Análisis haya intentado resolver la paradoja planteada.

El segundo resultado no sé exactamente cómo explicarlo. En teoría debería funcionar sin problemas, ya que, a 88.2 kHz, 40 kHz entra en la banda base. Pero estimo más probable que sea algún otro error metodológico achacable a la forma de generar el tono que a una ausencia de filtros anti-aliasing en los convertidores.
No llego a entenderlo del todo. :cry:
Supuestamente la señal que se analiza es una señal que pasa de analógico a digital (lazo) por lo que pasa por el ADC y se analiza antes de pasar por el DAC (para monitorizarse) por lo que el filtro de reconstrucción del DAC no le afecta a esa señal cuando está siendo analizada.
No entiendo que el filtro de reconstrucción del DAC sea el que filtre todos los 'alias' para quedarse con aquella senoide que está dentro de F/2, y obtengamos ese resultado en Análisis, ya que Análisis está antes del DAC.

En cuanto a los "errores" en las mediciones no se si tendrá algo que ver el tener en cuenta que el "lazo" no entra directo al AD sino que pasa por los previos de la UR-22 y no se estén haciendo las pruebas en su 'Unity Gain', o también por tener distintos niveles nominales en las etapas DA y AD (estas suposiciones son incógnitas que no tengo claras simplemente).

Un saludo.
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#73 por vagar el 15/10/2015
robinette escribió:

Supuestamente la señal que se analiza es una señal que pasa de analógico a digital


Creo que no, tal como yo lo entiendo lo que cuenta Rubén B la señal está generada digitalmente por software dentro del ordenador.

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#74 por J.Villalba el 15/10/2015
Aquí dejo un video que explican en detalle los conversores ADC que se usan actualmente.




Los muestreadores como bien dice lgarrido funcionan a una tasa muy superior a los 44,1kHz o los 192kHz, se trabaja de esta manera para llevarnos el ruido de cuantificación a la parte inaudible del espectro que posteriormente será filtrada ( ver Noise-Shaping), y no trabajan a 24 bits sino a uno, posteriormente se filtra en digital para obtener Mbits(normalmente 24) y se diezma para obtener la señal a la frecuencia de muestreo de trabajo en tu DAW.

https://soundcloud.com/javier-villalba-garcia



Contacto: javiervillalba4@gmail.com

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#75 por RBP_music el 15/10/2015
La señal la generé en wavelab y no creo que tenga error puesto que en tasas altas la reconoce perfectamente.

http://rbpmusic.wixsite.com/rbpmusic

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