40.000 herzios da brillo?

#76 por RBP_music el 15/10/2015
#45

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#77 por vagar el 15/10/2015
Rubén B escribió:
La señal la generé en wavelab y no creo que tenga error puesto que en tasas altas la reconoce perfectamente.


El error no es técnico, sino de interpretación, metodológico. Una onda de 40 kHz no se puede representar digitalizada a 44.1 kHz, no tiene sentido porque a esa frecuencia de muestreo no hay resolución temporal para captar en su totalidad una senoide de esa frecuencia.

Wavelab no genera un tono, genera las muestras que resultarían de muestrear un tono a una determinada frecuencia de muestreo.

Si le dices que genere un tono de 40 kHz muestreado a 44.1 kHz lo suyo sería que te no te dejara, porque no tiene sentido. Si aún así intenta calcularlo a lo bruto, el resultado será el alias de 4100 Hz.

Si le dices que genere un tono de 40 kHz muestreado a 88.2 kHz sí tiene sentido. Pero si después intentas sacar esas muestras a la interfaz de audio a 44.1 kHz se produce un conflicto, porque la frecuencia de reproducción y la de captura/generación son distintas, y pueden pasar varias cosas, dependiendo de la decisión que tome el programa para resolverlo:

1) Que el programa haga un remuestreo a 44.1 kHz con filtrado previo, como hay que hacerlo, con lo cual el tono de 40 kHz desaparecería al ser filtrado a 22.05 kHz y el resultado sería silencio.

2) Que el programa haga un diezmado y saque una muestra de cada dos, con lo cual el resultado sería el alias de 4100 Hz.

3) Que el programa saque todas las muestras a 44.1 kHz, con lo cual el resultado sería un tono de 20 kHz y de duración el doble que el original.

Ars longa, vita brevis.
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#78 por RBP_music el 15/10/2015
#77 y por qué la onda sale perfectamente representada en tasas altas?

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#79 por vagar el 15/10/2015
#78

Porque ahí no hay ningún problema, a esas frecuencias de muestreo los 40 kHz entran sin problemas dentro de la banda del filtro antialiasing.

Lo verdaderamente raro es el armónico ése que te sale en 88.2 kHz, pero me sigo inclinando más por algún fallo de diseño del experimento.

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#80 por Tio Harpo Molon el 15/10/2015
Rubén B escribió:
Consultado a Steinberg esta mañana, ya han contestado diciendo que su serie ur no lleva ningún tipo de filtro analógico, otras series llevan DSP pero no hay filtros analógicos analógicos anti aliasing. Así que Harpo...lo que debería ser...no es


Bueno, lgarrido te lo ha explicado magistralmente, pero vuelve a lo que te comento mas arriba.

Harpo Reloaded escribió:
Bueno, existen diferentes diseños de convertidor, pero por ejemplo en un tipo de diseño a la entrada del convertidor existe un buffer, que no es mas que un amplificador operacional operando a ganancia unitaria el cual tiene una respuesta limitada en banda, y existe uno por cada frecuencia de muestreo, todo eso integrado en el convertidor, que esté dentro del mismo empaque no quiere decir que sea digital, no necesariamente lo vas a ver.


Cuando tu seleccionas la frecuencia de muestreo activas la puerta por donde va a circular la señal y dicha ruta está limitada en banda, como digo no es la única implementación que se puede tener, todo dependerá del diseño, pero tiene que siempre filtrarse la señal, no se puede digitalizar una señal que no esté acotada en banda, ya lgarrido te lo explica.

La gente de steinberg de servicio al cliente no tiene por que saber como trabaja un convertidor.
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#81 por robinette el 15/10/2015
"lgarrido escribió:
robinette escribió:
Supuestamente la señal que se analiza es una señal que pasa de analógico a digital

Creo que no, tal como yo lo entiendo lo que cuenta Rubén B la señal está generada digitalmente por software dentro del ordenador.

Tal y como lo entendí yo Rubén B generó la señal, la sacó por una salida de la UR-22 (filtro de reconstrucción del DAC) y luego introdujo la señal analógica de nuevo por una entrada combo de su UR para poder comprobar y analizar la señal entrante con Span y Análisis.
Rubén B escribió:
He generado una onda de 40 KHZ y he conectado la salida de la tarjeta con la entrada. Me he encontrado con esto:

Por lo tanto, aunque la señal esté generada digitalmente, lo que se analiza es la digitalización de una señal analógica.

Cierto es que a 44.1kHz no podrá analizar una señal de 40kHz. Para ello se debería de haber utilizado 2 equipos (o 2 tarjetas de sonido); uno trabajando a 192kHz (que es el que genera la señal de 40kHz y la saca por una salida analógica), y otro haciendo las pruebas trabajando a las diferentes frecuencias de muestreo (por donde entraría la señal analógica a digitalizar y a analizar).
De esa manera te aseguras que se pueda generar la señal de 40kHz y sacarla por analógico, y te aseguras que lleguen por analógico los 40kHz al ADC (y al Span y Análisis).

Habría que realizar la prueba de esta manera en mi opinión.
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--543762--
#82 por --543762-- el 15/10/2015
Iba a escribir casi un libro explicando las razones por las cuales yo encuentro esto interesante saber, pero de poco valor práctico, y una pérdida de tiempo, cuando, de pronto, me doy cuenta, que perdí demasiado tiempo escribiendolas. :desdentado:

Así que, borrón y cuenta nueva. :comer:
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#83 por vagar el 15/10/2015
robinette escribió:

Por lo tanto, aunque la señal esté generada digitalmente, lo que se analiza es la digitalización de una señal analógica.


Pero es que el problema que yo describo viene antes de convertirla en analógica, por eso es pertinente lo que sucede en el DAC. A 44.1 kHz no puedes generar 40 kHz, porque el DAC va a reconstruir esas muestras generadas algorítmicamente como el alias de 4100 Hz. que es la única señal compatible con ellas dentro de ese ancho de banda.

robinette escribió:

Habría que realizar la prueba de esta manera en mi opinión.


Correcto. O con un generador de funciones externo, o con un silbato para perros y un micro de ultrasonidos. :grin:

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#84 por vagar el 15/10/2015
Jack escribió:
Iba a escribir casi un libro explicando las razones por las cuales yo encuentro esto interesante saber, pero de poco valor práctico, y una pérdida de tiempo


Pues hombre, depende de para quién. Desde luego si un ingeniero de teleco no sabe esto, mal va a desempeñar su trabajo. :mrgreen:

Un buen símil de la relación entre el ingeniero de sonido y el ingeniero de telecomunicación/electrónico es la que hay entre un piloto y un mecánico. Cada uno sabe de lo suyo, pero cuanto más sepa de lo del otro, mejor va a poder desempeñar su profesión.

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#85 por robinette el 15/10/2015
lgarrido escribió:
Pero es que el problema que yo describo viene antes de convertirla en analógica
Se ha entendido perfectamente Igarrido. Está claro que en el supuesto de la prueba a 44.1 ocurre lo que describes.
Pero no es el único caso.
Ahora ponte en el resto de los casos (88.2 y 176.4).
En tu explicación entiendo que es el filtro de reconstrucción del DAC el que se encarga de 'eliminar' los alias y reconstruir la única onda correspondiente a la señal. Trabajando a 176.4 se reconstruye perfectamente el tono a 40kHz. Pero es que con las "piruletas" del tono a 40kHz también se podría reconstruir uno de 80kHz (un alias) y también está dentro de la banda del filtro antialiasing supuestamente. .. y ¿no queda eliminado?. :-k
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--543762--
#86 por --543762-- el 15/10/2015
Obviamente, fué un intento infructífero de encontrar algo de humor en esto. Si en realidad lo considerara una pérdida de tiempo ya no estaría aquí escribiendo.... :desdentado:

Sin embargo, sí pienso que la prueba y su consecuente discusión sí se desvía un poco de la pregunta inicial, - aunque, no me malentiendan, lo sigo considerando interesante - donde se está hablando de cómo acentuar frecuencias allí, afecta las frecuencias audibles. Así pues, se trata de un aumento centrado en 40KHz, seguido por la consecuente curvatura formada por su "shelving" que entonces llega a afectar las frecuencias audibles de manera peculiar, aún a 44.1, y no simplemente de generar una onda a 40KHz, lo cual es, a mi entender, otra cosa.
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#87 por RBP_music el 15/10/2015
Y las Europeas?

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#88 por Tio Harpo Molon el 15/10/2015
lgarrido escribió:
Un buen símil de la relación entre el ingeniero de sonido y el ingeniero de telecomunicación/electrónico es la que hay entre un piloto y un mecánico.


No me gustó que me comparen con el mecánico, me siento mas piloto, pero como ingeniero en telecomunicaciones en realidad lo que hago sería equivalente al que se encuentra en la torre de control, aunque me pagan como al que pesa las maletas :desdentado:
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#89 por RBP_music el 15/10/2015
Muchos datos. A ver, que os parece si retomamos...
Afecta un eq a 40000?
En 40000 no a menos que trabajes en 88200, de cualquier manera te da igual si no eres murciélago o perro, lo que llega a percibirse es la parte afectada en las frecuencias audibles. ¿Correcto?
Siguiente,
¿Cómo se discriminan las señales?
Si es por filtro como parece ser no hay problema, si es por niquist se transforman en ondas no deseadas.
Ahí vamos, repetiré la prueba con equipo exterior y estudiaré que pasa...Hasta ahora hay datos que confirman y otros que no.

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--543762--
#90 por --543762-- el 15/10/2015
¿Afecta un EQ a 40KHz? SI, sí afecta, al menos el que yo tengo sí. La razón es muy simple: está diseñado con un "shelving", Q, o curva bastante ancha, y es fija. No se puede modificar. De modo que cuando muevas ese pot hacia arriba, estás subiendo gradualmente un montón de frecuencias que sí son audibles. Claro que necesitarás subir el doble o más dB para que se note algo, pero la respuesta es: SI.
Generar una onda a 40KHz y ecualizar a 40KHz con un Q ancho son dos cosas diferentes.
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