96 o 192 khz ¿ se nota la diferencia?

--2301--
#16 por --2301-- el 05/07/2005
Creo haber leido en alguna ocasión que es peor para la información sobre el sonido cambiar los Hz que los bits, y que habría más información perdida. Es decir, que al pasarlo a calidad CD no habría apenas pérdida de resolución al pasarlo a 16bits con un buen dither, pero sí habría pérdida de calidad y/o aumento del ruido al pasar de 48KHz a 44.1KHz. Puede que esté equivocado, corregidme en ese caso, pero yo en parte lo veo lógico.

Ahora mismo no recuerdo la fuente, voy a buscarlo.

Saludos peludos
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--2301--
#17 por --2301-- el 05/07/2005
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--2301--
#19 por Kaitain el 05/07/2005
Hola gente.

Lo que deciais antes de que como el oido no capta mas de 20KHz no tiene sentido muestrear a más de 40KHz no es del todo cierto.
Cuando se muestrea una señal, si se mira en el dominio de la frecuencia, aparecen una serie de réplicas situadas a múltiplos enteros de la fecuenca de muestreo. Cuando esas réplicas interfieren con el espectro original, decimos que hay solapamiento (aliasing). Esta claro que más allá de 20 KHz el oido no oye nada, asi que parece lógico que muestrear a 40KHz sea suficiente (y asi respetamos el teorema de muestreo), PERO, resulta que los espectros originales y los de aliasing no terminan "a cuchillo", sino que tienen ua determinada caida. Por lo cual, siempre habrá una parte de la réplica que se cuele en el espectro original. Por eso, cuanto más alejemos la réplica, mejor. De ahí que se tienda a subir cada vez más la frecuencia de muestreo. Estoy deacuedo en que 196KHz ya es excesivo, pero ojo, no porque el oido no llegue a los 196/2=98KHz, que no llega, sino porque el aliasing no se nota. Esto hay que aclararlo.

En cuanto a la profundidad de bit, no solo es que la señal se digitalice de una manera más fiel cuantos más bits por muestra usemos. También sucede que por cada bit de más consequimos mejorar la relación S/N en 6dB. Por eso con 16 bits tenemos una S/N de 96 dB y con 24 bits una S/N de 144 dB. El ruido siempre está ahí, ya que es el ruido del propio cuantificador (ruido de cuantificación), que provienen del error de cuantificacion.

No se si me he explicado, voy a intentar subir algún dibujillo...

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#20 por Kaitain el 05/07/2005
Esto es lo que pasa en el domiinio de la frecuencia cuando se muestrea respetando el teorema de muestreo.

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#21 por Kaitain el 05/07/2005
Y esto cuando no...

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#22 por Kaitain el 05/07/2005
Asi que volviendo a lo que decia, no es solo cuestion de muestrear como minimo al doble de la frecuencia máxima audible, sino que para evitar en todo lo posible el aliasing (que SIEMPRE existirá en mayor o menor medida), lo suyo es alejar las réplicas lo más posible.

En cuanto a la S/N resultante según el número de bits empleados en cuantificación, puede calcularse así:

S/N= 20.log (2 elevado a b)

Donde b es el número de bits.

Vereis que se consigue una mejora de 6 dB por bit.

Jum, ahora que lo releo...valla rollo que he soltado... creo que me he entusiasmado demasiado, perdonad.

^_^V

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#23 por AlbertoMiranda el 05/07/2005
bueno grabaremos a 96 Khz o a 192 Khz cuando el standard sea ese y no 44 Khz del CD....los 44100 Hz vienen porque tiene q ser mínimo el doble para codificar los 20 khz que es nuestro umbral...
son 441 Khz y no 40 Khz porque no existe ningún filtro perfecto, antes de la conversión hay q filtrar aquellas frecuencias no válidas....y como todo filtro tiene cierta pendiente nos curamos en salud con un poco más de 40 khz...además que el standar viene por el video....teniendo en cuenta la frecuencia americana de televisión...60 hz..multiplicado por el número de líneas efectivas etc etc....nos da 44100 hz..
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#24 por Pablo Schuller el 05/07/2005
Un dato curios es que , husmeando por ahí en foros de USA y UK, mucha peña no utiliza 96khz, si no que usan 88.2khz, porque cuando tienes que convertir a 44.1khz, el proceso es mucho mas sencillo, el Soft tiene que hacer muchos menos cálculos matemáticos, ya que 44.1 es la mitad de 88.2khz y parece bastante lógico.
De todas formas yo mi mayoria de trabajos los hago a 44.1 y 24 bits, creo que para poder beneficiarse de grabar a frecuencias mayores hay que tener un estudio de grabación profesional y con equipo de primera linea, cosa que yo por lo menos no tengo asi que... 44.1 - 24b.
Saludos.

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#25 por AlbertoMiranda el 05/07/2005
creo q a veces nos preocupamos mucho de estas cosas, cuando realmente las cosas suenan mal porque no sabemos ni lo que estamos haciendo...

cuando los músicos, cantantes, instrumentos son buenos...por poca cosas que hagas, sonará bien, lo demás es intentar corregir...

si grabamos a 88.2 se notará la diferencia, pero no se si merece la pena ocupar más espacio en disco o sacrificar rendimiento...

yo grabo 44.1 Khz y 24 bit...me parece una tontería grabar a 96 khz si el destino es un cd....
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mod
#26 por BAC el 05/07/2005
kaitain tiene mucha razón. Por cierto a tu grafico le falta la otra mitad, igual que hay 2f y 3f hay -2f y -3f, es un ejede simetria a la izquierda de tu grafico, aunque eso solo es algo matematico que se produce en el dominio teorico-matematico del mundo digital, fisicamente no existen las frecuencias negativas.


Bueno yendo con el tema, pensad en un diente de sierra analogico, y su traducción digital:

- la rampa analogica será una linea recta en donde el valor de la tansión crece de forma continua.

- en la rampa digital los valores de tensión crecen de forma escalonada por que solo se toman valores de tensión con una frecuencia fija por lo que el dibujo será una linea en zig zag. Esta linea si os fijais es como una onda superpuesta a la original, una onda de alta frecuencia.

- Si se dobla la frecuencia de muestreo, la frecuencia de la onda superpuesta será tambien el doble, por lo que cuanto mas alta sea la frecuencia de muestreo, mas se alejara del audio que nos importa.

Pero cuanto es necesario alejarla?

Bueno, para eliminarla se utiliza un filtro paso bajo tras la conversion D/A.

Existe un problema con los ecualizadores y con los filtros y es que no solo afectan a las frecuencias sino tambien a las fases. De modo que si ecualizamos -15dB a 1K y seguido ecualizamos +15dB a 1K, no debemos pensar que no se pierde calidad en el sonido porque pueden producirse desplazamientos de fase y generar cancelaciones.

En un filtro cuanto mayor es el orden o atenuación por octava, mayor es la distorsión de fase, por lo que si queremos filtrar nuestro audio sin generar distorsiones tendremos que utilizar un filtro con muy poca pendiente. El problema es que para que entonces la onda superpuesta se filtre eficazmente tiene que estar varias octavas por encima de la frecuencia de corte.

Y como deciamos antes, esto se consigue aumentando la frecuencia de muestreo. Cuanta mayor sea la frecuencia de muestreo el filtro podrá ser de menor orden y generar menor distorsión de fase.

Como crear tu propio hilo sobre un rack Extension explicado de forma sencilla

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#27 por BAC el 05/07/2005
de todas maneras no solo importa la frecuencia de muestreo y la resolución de bits. Es muy importante la calidad del conversor y su estabilidad.

puedes ir a una pastelería y que te den una docena de pasteles y que te cuesten el doble que en otra pastelería. Pero es que no solo importa el numero de pasteles que te comes, tambien lo ricos que están y a veces prefieres comerte 6 pasteles de rechupete que 12 que ni fu ni fa.


el conversor es lo mismo. Es lo que paso con los conversores a 24 bits de las primeras audigy. tenían un reloj tan inestable, que los resultados se parecían mas a los de un conversor de 16 bits bueno.

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#28 por Kaitain el 05/07/2005
Muy cierto BAC.
Como bien dices, lo suyo seria que la frecuencia de muestreo fuese lo suficientemente alta como para poder usar filtros paso bajo anti-aliasing de orden bajo, que son los que menos desfase generan. Otra razon mas para subir la frecuencia de muestreo.

Pero vamos, que es lo que estamos diciendo todos. Todo esto esta muy bien teóricamente, pero en la práctica muestrear a 196Khz como hace el Protools HD no se si tiene mucho sentido. Será mas bien cosa del márketing?

Saludos

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mod
#29 por BAC el 06/07/2005
Kaitain escribió:

Será mas bien cosa del márketing?


Hombre, todo es cosa del marketin. El que pone la pasta no puede pensar que la tarjeta de sonido para juegos de su sobrinito tiene la misma calidad que tu sistema de grabación.

Es mas facil convencerle de que tu grabas a mas resolución que convencerle de que si la calidad del reloj del conversor A/D de tu sistema es mas estable y tal.

De todos modos, el caso es, supone una mejora real en el rendimiento y en la calidad? o es como cuando suben los gigahercios de los procesadores, que luego el embudo llega por otra parte.


Quien sabe, quizá alguien que grabe a 192KHz.

De todos modos no se cuales son las especificaciones de la Alta Definición, pero si exigen 96 a lo mejor no es mala idea grabar al doble de resolución. No se.

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#30 por quebone el 06/07/2005
La frecuencia a grabar depende del soporte de salida. Los DVD-Audio (y creo que también los SACD) se pueden grabar a 48/96/192 kHz. Los DVD-Video a 48/96 kHz. Los CD a 44 kHz. No creo que grabando a más frecuencia que la de salida la calidad mejore.

Otra cosa es la resolución. Las tarjetas normalmente dan 24 bits, que tendría que ser la mínima resolución de grabación (si grabamos a menos estamos recortando a lo bestia). Aun así, también se obtendrá más calidad teórica si se graba a 32 bits, ya que los diferentes plug-ins i mezclas podrán alterar más acuradamente el señal grabado, siempre que trabajen con esta precisión.

Lo que me he preguntado muchas veces es: Si tenemos un proyecto de Cubase a 32 bits y le insertamos un wav de 16 bits, ¿A qué resolución trabajan los plug-ins para ese archivo?

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