A=432

#166 por Mister Carrington el 30/11/2012
Siento disentir de la opinión de David Valdés cuando afirma:
davidvaldes escribió:
Lo contrario también es muy probable... Las sensaciones agradables no tienen nada que ver con "estados de armonía o agradabilidad" creados por una determinada frecuencia.... NADA.


Parece que la ciencia arroja algo de luz a este respecto de lo más o menos agradable. (Siento que el enlace esté en inglés). Es un artículo muy reciente pero muy interesante para los que nos hemos acercado a la psicoacústica.

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/11/wired-for-harmony.html?ref=hp

Mister Carrington

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#167 por Mikolópez el 30/11/2012
Lo que davidananda no cree es que sea nocivo dar preferencia a 432, pero sí cree que es nocivo dar preferencia a una sobre otra... Vamos, que no se aclara. No creo que haya que pedirle más explicaciones, sencillamente esperemos a que encuentre él mismo la claridad...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#168 por davidvaldes el 30/11/2012
#166

Ya había visto ese artículo. Tengo que repasarlo, pero recuerdo que no me gustó en la primera leída.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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#169 por Mister Carrington el 30/11/2012
#168
Hombre, teniendo en cuenta que las células de la membrana basilar funcionan como analizador de espectro de audio de tercio de octava... Aunque lo curioso es que hay tres cilios por cada frecuencia analizada, probablemente como elemento de seguridad / redundancia de datos.

La verdad es que este tipo de investigación es extremadamente difícil in vivo, claro. ¡Yo no dejaría perforar con cientos electrodos mis oídos!

Por cierto, uno de mis libros de cabecera a este respecto: "Phychology of hearing" de Brian C. J. Moore (Academic Press ).

:-)

Mister Carrington

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#170 por Mikolópez el 30/11/2012
Bueno, señores. A ver si nos aclaramos nosotros también.

Consonancia y disonancia son aspectos psicoacústicos de las relaciones de frecuencia, y en parte objeto del estudio de la armonía. Por su puesto, intervienen temperamentos en dichos aspectos, pero no la afinación respecto a un diapasón.

Una consonancia a 440 es más agradable que una disonancia a 432, y esto es lo que dice la ciencia.

El oído humano tiene la habilidad de distinguir consonancia y disonancia, que en principio (sin entrar en elementos culturales) se habla de consonancia en aquellos intervalos cuya relación de frecuencias es simple (la quinta 2:3, la cuarta 3:4, la tercera mayor 4:5...).

Creo que este debate (más bien algunos en este debate) ignoran sistemáticamente que a armonía tiene infinitamente más que decir a cerca del efecto emocional de la música que una frecuencia concreta.

En cualquier caso lectura recomendada. Gracias por el enlace. Léanlo por favor los cienciaescépticos...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#171 por vagar el 30/11/2012
davidvaldes escribió:

Ya había visto ese artículo. Tengo que repasarlo, pero recuerdo que no me gustó en la primera leída.


Aunque el experimento es interesante, parece más especulación que otra cosa y la redacción es efectista y poco científica. Como dice alguien en los comentarios, contiene una errata que hace daño a los ojos (major fifth).

Estudiar la percepción de personas con algún tipo de patología cognitiva es un ángulo siempre interesante, pero en cualquier estudio psicológico es muy complicado desbrozar todas las posibles influencias (culturales, fisiológicas, educativas, circunstanciales...) y aislar elementos de manera unívoca. Lo cual no quiere decir que no haya que intentarlo.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#172 por Mikolópez el 30/11/2012
lgarrido escribió:
Aunque el experimento es interesante, parece más especulación que otra cosa y la redacción es efectista y poco científica.


Eso es más bien el artículo estilo blog, no pidamos peras al olmo. Tampoco estoy de acuerdo con que se usen términos como "like/dislike" cuando la excitación de la disonancia nos ha traído hasta el "estado actual" de la armonía y lo de la 5ª mayor espero que no esté en el estudio original.

Es una reseña del estudio de la impresión en oídos de "amúsicos" de ciertos intervalos. En la sinopsis se describe mejor. Lástima que sea de pago: http://www.pnas.org/content/109/48/19858

De todas formas las conclusiones generales sobre preferencia de sonidos armónicos en amúsicos, explican la percepción de consonancias y disonancias, al margen de "gustos". Vamos que no ha dejado de ser base para la armonía, los dos elementos de contraste más importante, la tensión relajación motor del ritmo armónico..

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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--446982--
#173 por --446982-- el 30/11/2012
Mikolopez escribió:
Creo que este debate (más bien algunos en este debate) ignoran sistemáticamente que a armonía tiene infinitamente más que decir a cerca del efecto emocional de la música que una frecuencia concreta.

jajaja lo más probable :: "Zapatero a tus zapatos"
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#174 por veguita el 03/12/2012
Mikolopez escribió:
El oído humano tiene la habilidad de distinguir consonancia y disonancia, que en principio (sin entrar en elementos culturales) se habla de consonancia en aquellos intervalos cuya relación de frecuencias es simple (la quinta 2:3, la cuarta 3:4, la tercera mayor 4:5...).


Una pequeña puntualización, efectivamente la quinta justa "natural" o pitagórica tiene una relación de razón de dos es a tres (2:3). Vale decir si calculamos la frecuencia del Mi, que es la quinta del La (440Hz) tenemos que usar una regla de 3:
Alguien escribió:
440 = 3
X = 2
Por lo tanto:
(440 * 3) / 2 = 660

Un intervalo de quinta es justo o perfecto o consonante porque se sincronizan los periodos de ambas ondas. O sea, este intervalo produciría tres ondas, la fundamental (La) de 440Hz, la quinta (Mi) de 660Hz, y el batido (que es la mitad de la diferencia de ambas) de 110Hz. Las tres frecuencias son múltiplos o sea el fenómeno que se produce es una tercera onda periódica. Muchos creen que la quinta justa no produce batido, no es que no produzca batido, sino que el batido, la onda fundamental y la quinta tienen frecuencias múltiplos, por lo tanto, funcionan como armónicos de una nueva onda periódica, el fenómeno es como si las tres ondas se fundieran en una sola.

Pero resulta que el temperamento igual, que es el que se usa ahora en todos los instrumentos con traste, teclados e instrumentos MIDI, la quinta y la cuarta justa no tienen proporciones exactas. En estos instrumentos se usa la siguiente fórmula

F(x) = F(la) *12√2 ^ NS
o
F(x) = F(la) * 2 ^ NS/12
dónde F(la) es la frecuencia del La
y NS es el número de semitonos del intervalo

O sea si queremos calcular la frecuencia del Mi, que es la quinta del La, sabiendo que entre el Mi y el La hay 7 semitonos, aplicamos la fórmula:
Alguien escribió:
F(mi) = 440 * 12√2 ^ 7 = 440 * 2 ^ 7/12 = 659.2551


Ya de partida notamos algo extraño, a todas luces 660 no es igual que 659,2551, pero son valores muy parecidos, una diferencia casi imperceptible para un oído humano. Pero si tocamos un intervalo de quinta con un La (440Hz) y un Mi (659,2551Hz) debiera producir un batido de 109,6275Hz, o sea, aparte de las frecuencias de las notas del intervalo, debiera escucharse un sonido oscuro que es esta frecuencia de 109,6Hz

El hecho es que en la afinación actual no existen intervalos consonantes, a excepción de la octava, ningún intervalo tendría relación simple entre las frecuencias de sus notas. Dicho en palabras sencillas, que todos los intervalos debieran escucharse ligeramente desafinados.

Una pregunta sería ¿por qué los intervalos de 5 justa o 4 justa siguen sonando más agradables que intervalos como la séptima aumentada, segunda disminuida o el famoso tritono? yo creo que hay dos factores involucrados, uno es lo diminuto de la diferencia, que es casi imperceptible para un oído humano, y otro es la cultura, ya que el temperamento igual se usa desde fines del barroco, así que estamos culturalmente acostumbrados a que los instrumentos estén ligeramente "desafinados"

Buen luego de toda esta perorata ¿qué opinión me merece el la a 432?
honestamente ninguna, siempre me ha parecido que afinar el la a 440Hz es una mera arbitrariedad, y que lo establezca un estándar ISO no le quita su carácter arbitrario. Cada cual pueda afinar el la a la frecuencia que le plazca pero que no se queje si no puede acoplarse a ninguna banda/orquesta.
A propósito, yo siempre me he preguntado qué pasa con todos los pueblos que desarrollaron sistemas musicales melódicos o armónicos aparte de los europeos. Tenemos algo de información sobre las escalas arábicas y orientales, pero qué hay de la música africana, o la música inca (¿qué relación existía entre sus tonos y semitonos?, ¿a qué frecuencia afinaban el la?, y tantas otras preguntas que me vienen a la cabeza)

"tengo una soledad tan concurrida que puedo organizarla como una procesión"
Mario Benedetti

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#175 por veguita el 03/12/2012
Hice un pequeño cálculo matemático para añadir más detalles a la controversia :D

Calculé las frecuencias de las notas según el sistema pitagórico, o sea, calculé primero el do a 1 Hz, a partir de ahí calculé la quinta del Do: el sol, y seguí con el círculo de quintas hasta llegar al La. Adivinen qué frecuencia me dio.

Hice los cálculos en una tabla en excel, adjunto la captura de pantalla. Calculen por ustedes mismos y comprobarán que no estoy mintiendo.

Nota: Este cálculo sólo es válido para la afinación pitagórica en el temperamento igual daría valores totalmente distintos :desdentado:
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#176 por Mister Carrington el 03/12/2012
¿No es por echar leña al fuego, pero cuál es la razón de tomar el inaudible 1Hz. como primer DO?

Mister Carrington

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#177 por no_name el 03/12/2012
en serio? 12 paginas para el la 442 :S .
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#178 por Mister Carrington el 03/12/2012
:lol:

Mister Carrington

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#179 por monjedeplata el 03/12/2012
#100
bien, pues llamado por la curiosidad he afinado mi inculta guitarra a 432 (desde luego tocando solo) y... me ha gustado mucho mas que a 440... el sonido es ¿como lo puedo expresar? ¿mas amable? ¿mas armonioso? ¿mas calido? me rindo, no lo puedo expresar.

le dejaré las ciencias al davidvaldes que se ve que le gustan mucho, casi le obsesionan diria yo, y cuando solee e improvise usaré la 432 por el sencillo motivo de que me gusta mas y me siento mejor... y estoy liando a mi colega de jugar a ser musico para que la pruebe a ver si cuando toquemos juntos lo hagamos en esa afinación.

ademas, joer, es logico ¿que prefieres: un polvo anarquico segun lo que mas te guste en cada momento o un polvo matematico, estructurado y secuenciado?
pues eso :-)
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#180 por monjedeplata el 03/12/2012
davidvaldes escribió:
...todas estas estupideces vienen de gente que desdeña el saber, le tiene tirria a los libros y al conservatorio y, en general, NO TIENE NI PUTA IDEA, pero eso no le impide subirse al ring a quedar en ridículo. A poco que supiera esta gente que se cree el artículo de marras, se daría cuenta del espantoso ridículo que está haciendo.

davidvaldes escribió:
pensado para magufos con sólo media neurona


desde luego, david.. vaya cosas dices...
que fea es tu prepotencia y agresividad con el resto de los usuarios... de musica sabrás mucho pero de humildad no tienes ni puta.

davidvaldes escribió:
¿Qué tal se sintió tu guitarra y tus cuerdas, diseñadas para tocar con otra tensión diferente a la que tú las sometiste al afinar a 432?

davidvaldes escribió:
Por lo que veo, además de no saber, tienes graves problemas de comprensión lectora, pues yo ya expuse mi experiencia, donde cuento que afino a 415, 440, 442, o lo que sea menester...


y ademas te contradices sin darte cuenta: ¿en que quedamos: se maltrata un instrumento al cambiar de afinacion? pues eres un maltratador :-)
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