Abro debate sobre Armonía Inductiva

#91 por leandrosuarez el 05/02/2007
JSBach @ 05 Feb 2007 - 05:35 PM escribió:
Si hubiera mucho más gente como tu, nos hubieramos perdido a Schoenbergs, Galileos, Edisons, Wrights o a Bach con su esfuerzo para temperamento ANTINATURAL que es la base de todo estudio, hasta el tuyo.

Que seas feliz con tus diplomas.

Saludos.


Pues lamento que no me conozcas realmente, ni como persona ni como músico. Dentro de un ciclo de música de cámara estrenamos obras de nuevos compositores -tanto con medios tradicionales como experimentales- constantemente. Y con la orquesta también hemos estrenado obras -mayormente de compositores suizos- que están componiendo y necesitan ser escuchados. Y es algo que muchas veces disfruto tanto como tocar las sinfonías de Beethoven; no siempre porque no todas las obras nuevas que se escriben son de mi agrado, obviamente.

Y sí, la verdad es que soy muy feliz con mis diplomas, no lo voy a negar. Lamento que tus deseos sean irónicos y lejos de querer aportar te mueva el deseo de cargar o mofar a los demás. Ya con tu título de respuesta "QUE RISA QUE ME DA" está todo más que claro.

Y permíteme que te haga una pequeña corrección a tí, sin ánimo de ofensa alguno. La sentencia "Si hubiera mucho más gente como tu, nos hubieramos perdido a Schoenbergs" está mal redactada. Correctamente sería "Si hubiera mucha más guente como tú, nos habríamos perdido a Schoembergs". Cosa que no comparto, excluyendo la gramática, claro. Reitero que el buen uso del idioma es necesario tanto dentro como fuera de la música.

Realmente me apena esta forma de comportamiento tuya, J.S.Bach.

Suerte.
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#92 por JSBach el 05/02/2007
leandrosuarez @ 05 Feb 2007 - 05:56 PM escribió:
JSBach @ 05 Feb 2007 - 05:35 PM escribió:
Si hubiera mucho más gente como tu, nos hubieramos perdido a Schoenbergs, Galileos, Edisons, Wrights o a Bach con su esfuerzo para temperamento ANTINATURAL que es la base de todo estudio, hasta el tuyo.

Que seas feliz con tus diplomas.

Saludos.


Pues lamento que no me conozcas realmente, ni como persona ni como músico. Dentro de un ciclo de música de cámara estrenamos obras de nuevos compositores -tanto con medios tradicionales como experimentales- constantemente. Y con la orquesta también hemos estrenado obras -mayormente de compositores suizos- que están componiendo y necesitan ser escuchados. Y es algo que muchas veces disfruto tanto como tocar las sinfonías de Beethoven; no siempre porque no todas las obras nuevas que se escriben son de mi agrado, obviamente.

Y sí, la verdad es que soy muy feliz con mis diplomas, no lo voy a negar. Lamento que tus deseos sean irónicos y lejos de querer aportar te mueva el deseo de cargar o mofar a los demás. Ya con tu título de respuesta "QUE RISA QUE ME DA" está todo más que claro.

Y permíteme que te haga una pequeña corrección a tí, sin ánimo de ofensa alguno. La sentencia "Si hubiera mucho más gente como tu, nos hubieramos perdido a Schoenbergs" está mal redactada. Correctamente sería "Si hubiera mucha más guente como tú, nos habríamos perdido a Schoembergs". Cosa que no comparto, excluyendo la gramática, claro.

Realmente me apena esta forma de comportamiento tuya, J.S.Bach.

Suerte.


Comprobado. Lo escribí bien? jajaj
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#93 por leandrosuarez el 05/02/2007
Realmente todavía no entiendo qué es lo gracioso de este hilo. O bien me lo tomé demasiado seriamente o no llego a ver la broma. Pensé que estábamos dialogando coherentemente. Si te ha caído mal la corrección lo lamento, pero justamente estamos hablando de que una forma errónea de expresarse puede llevar a sacar malas conclusiones. Espero compartas esto y no te cause gracia.
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#94 por JSBach el 05/02/2007
leandrosuarez @ 05 Feb 2007 - 06:08 PM escribió:
Realmente todavía no entiendo qué es lo gracioso de este hilo. O bien me lo tomé demasiado seriamente o no llego a ver la broma. Pensé que estábamos dialogando coherentemente. Si te ha caído mal la corrección lo lamento, pero justamente estamos hablando de que una forma errónea de expresarse puede llevar a sacar malas conclusiones. Espero compartas esto y no te cause gracia.

Y más gracioso aún, músicos de profesión que se hacen problemas con las octavas.
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#95 por leandrosuarez el 05/02/2007
La verdad, iba a responder tu último mensaje de una forma que no me gusta en absoluto. Lo repensé y llegué a la conclusión de que no vale la pena. Si quisieras dialogar de forma sincera no tendría ningún inconveniente en hacerlo. Ahora, debo decirte que de esta forma rara vez conseguirás que alguien te escuche o respete tu opinión. Si para justificarte sólo intentas agredir a los demás no creo que te vaya muy bien.

Las conclusiones anteriores son mías. No te juzgo a tí por haber elegido formarte con Charles ni mucho menos. Intenté decir con toda la cordialidad y altura posible mi visión acerca de su estudio y creí que estábamos en otro tipo de ambientes (y no lo digo por Hispasonic.com). Por lo que no le encuentro mucho más sentido seguir investigando y preguntando sobre un estudio que no comparto y, al intentar dialogar al respecto, recibir este tipo de respuestas.

Suerte entonces para Charles con su estudio y para tí JSBach también.
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#96 por charles el 05/02/2007
leandrosuarez @ 05 Feb 2007 - 06:37 PM escribió:
La verdad, iba a responder tu último mensaje de una forma que no me gusta en absoluto. Lo repensé y llegué a la conclusión de que no vale la pena. Si quisieras dialogar de forma sincera no tendría ningún inconveniente en hacerlo. Ahora, debo decirte que de esta forma rara vez conseguirás que alguien te escuche o respete tu opinión. Si para justificarte sólo intentas agredir a los demás no creo que te vaya muy bien.

Las conclusiones anteriores son mías. No te juzgo a tí por haber elegido formarte con Charles ni mucho menos. Intenté decir con toda la cordialidad y altura posible mi visión acerca de su estudio y creí que estábamos en otro tipo de ambientes (y no lo digo por Hispasonic.com). Por lo que no le encuentro mucho más sentido seguir investigando y preguntando sobre un estudio que no comparto y, al intentar dialogar al respecto, recibir este tipo de respuestas.

Suerte entonces para Charles con su estudio y para tí JSBach también.


Bueno no es suerte si no ser consecuentes, siempre tube una gran enseñansa que me dio la vida y es que si uno esta predispuesto a aprender lo ara con cualquier cosa (se puede rescatar la joya hasta del lugar mas sucio).

Si yo estaria con la cabeza para buscar el minimo error en un tratado de armonia, pues donde hubieran quedado todos esos libros de armonia que estudie de los cuales encontre muchos desacuerdos (¿hubiera sido perder el tiempo catalogar por estos herrores la falsedad absoluta de un tratado de armonia?). fuera de de esos puntos logre encontrar tambien cosas maravillosas de estos tratados que e logrado estudiar, y de ellas me enrriquesi, por ejemplo aprendi de schomber, rinsky, sabr, carrillo, ....etc. lo que se debe de hacer y lo que no se debe de hacer, asi mismo no me creo dueño de la verdad absoluta pero de lo que puedo asegurar es que el tratado de armonia inductiva es tambien un estudio o propuesta realisado con amor para aquel lector que este predispuesto a coger enseñansas.

Saludos.
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#97 por Shardik el 05/02/2007
Buenas a todos. Quisiera decir un par de cosas, antes de registrarme en este magnífico foro me llamó mucho la atención el post de "Armonía inductiva", mientras más leía más infundamentados me parecían los principios de este "sistema" por así llamarlo...
Apenas me registré me involucré en el debate y propuse un ejercicio práctico porque en esa armonía "inductiva" (perdón pero no puedo dejar de poner "inductiva" entre comillas...), veía muchas palabras y especialmente muchísimos números, cosa que también me llamó poderosamente la atención.

Lo que propuse fue muy sencillo, le pregunté a Charles si conocía en primer lugar, la armonía tradicional, ya que cualquier persona que quiere proponer algo nuevo debe saber toda la armonía que lo precedió. Tal fue el ejemplo de Arnold Schönberg, antes de su dodecafonismo conocía profundamente la armonía de los siglos pasados.
Tengo que decir que lamentablemente no es el caso de Charles, le propuse que armonizara de forma tradicional el villancico "Noche de paz" y no pudo hacerlo, es decir lo hizo pero tuvo aproximadamente 3 ó 4 errores POR COMPÁS...
Luego le propuse que lo armonizara con su armonía "inductiva" y lo único que hizo fue armonizarlo pobremente con un estilo entre música popular moderna e impresionismo, es decir nada novedoso, nada que ya no esté estudiado por otros músicos.
Los que quieran ver este trabajo pueden hacerlo en el post de Armonía "inductiva", allí está todo nuestro debate...

Gracias a este debate saco la conclusión de que Charles primero, no sabe manejar la armonía tradicional y segundo que su armonía "inductiva" no aporta nada nuevo a la armonía que ya existe.

Y si esto no es así, propongo un nuevo desafío, porque noto demasiadas palabras, demasiados números y poca música.

El desafío musical puede ser que Charles armonice una pieza con todos los recursos de la armonía "inductiva" y que otra persona armonice la misma pieza con todos los recursos de la armonía tradicional, luego podríamos realizar una encuesta y que todos puedan votar. ¿Que les parece?

No sé, es algo que se me ocurre para cortar un poco tanta cháchara y tanto concepto teórico, vayamos a lo práctico, que de eso se trata la armonía, si no se puede poner en práctica y queda siempre en palabras y números me parece que es sólo algo de laboratorio y no tiene nada que ver con la realidad.

Salutess!!
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#98 por leandrosuarez el 05/02/2007
charles @ 05 Feb 2007 - 07:24 PM escribió:
Si yo estaria con la cabeza para buscar el minimo error en un tratado de armonia, pues donde hubieran quedado todos esos libros de armonia que estudie de los cuales encontre muchos desacuerdos


Cítame algún desacuerdo, sólo uno y no esos "muchos" que mencionas, que hayas tenido con los tratados que tanto nombras, por favor. Me gustaría escucharte criticando a Schömberg.

charles @ 05 Feb 2007 - 07:24 PM escribió:
lo que puedo asegurar es que el tratado de armonia inductiva es tambien un estudio o propuesta realisado con amor para aquel lector que este predispuesto a coger enseñansas.


Nunca dije que no. Lo que dije es que no es un tratado, es un estudio.

Ahora, me pregunto ya que se reflotó el post en otro sentido, ¿estás poniendo tu estudio en comparación con los tratatados de Schömberg o Rimsky-Korsakov? ¿Y en base a que aquellos estudios tienen errores -según has dicho encontraste muchos desacuerdos- me estás tratando de decir que el tuyo también podría tenerlos?

Para mi sentido común picas muy alto Charles.
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#99 por JSBach el 05/02/2007
Shardik @ 05 Feb 2007 - 07:56 PM escribió:
Buenas a todos. Quisiera decir un par de cosas, antes de registrarme en este magnífico foro me llamó mucho la atención el post de "Armonía inductiva", mientras más leía más infundamentados me parecían los principios de este "sistema" por así llamarlo...
Apenas me registré me involucré en el debate y propuse un ejercicio práctico porque en esa armonía "inductiva" (perdón pero no puedo dejar de poner "inductiva" entre comillas...), veía muchas palabras y especialmente muchísimos números, cosa que también me llamó poderosamente la atención.

Lo que propuse fue muy sencillo, le pregunté a Charles si conocía en primer lugar, la armonía tradicional, ya que cualquier persona que quiere proponer algo nuevo debe saber toda la armonía que lo precedió. Tal fue el ejemplo de Arnold Schönberg, antes de su dodecafonismo conocía profundamente la armonía de los siglos pasados.
Tengo que decir que lamentablemente no es el caso de Charles, le propuse que armonizara de forma tradicional el villancico "Noche de paz" y no pudo hacerlo, es decir lo hizo pero tuvo aproximadamente 3 ó 4 errores POR COMPÁS...
Luego le propuse que lo armonizara con su armonía "inductiva" y lo único que hizo fue armonizarlo pobremente con un estilo entre música popular moderna e impresionismo, es decir nada novedoso, nada que ya no esté estudiado por otros músicos.
Los que quieran ver este trabajo pueden hacerlo en el post de Armonía "inductiva", allí está todo nuestro debate...

Gracias a este debate saco la conclusión de que Charles primero, no sabe manejar la armonía tradicional y segundo que su armonía "inductiva" no aporta nada nuevo a la armonía que ya existe.

Y si esto no es así, propongo un nuevo desafío, porque noto demasiadas palabras, demasiados números y poca música.

El desafío musical puede ser que Charles armonice una pieza con todos los recursos de la armonía "inductiva" y que otra persona armonice la misma pieza con todos los recursos de la armonía tradicional, luego podríamos realizar una encuesta y que todos puedan votar. ¿Que les parece?

No sé, es algo que se me ocurre para cortar un poco tanta cháchara y tanto concepto teórico, vayamos a lo práctico, que de eso se trata la armonía, si no se puede poner en práctica y queda siempre en palabras y números me parece que es sólo algo de laboratorio y no tiene nada que ver con la realidad.

Salutess!!


Excelente idea, vamos a ver cuanto de ciencia y cuanto de arte existe...
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#100 por leandrosuarez el 05/02/2007
Shardik @ 05 Feb 2007 - 07:56 PM escribió:
Buenas a todos. Quisiera decir un par de cosas, antes de registrarme en este magnífico foro me llamó mucho la atención el post de "Armonía inductiva", mientras más leía más infundamentados me parecían los principios de este "sistema" por así llamarlo...
Apenas me registré me involucré en el debate y propuse un ejercicio práctico porque en esa armonía "inductiva" (perdón pero no puedo dejar de poner "inductiva" entre comillas...), veía muchas palabras y especialmente muchísimos números, cosa que también me llamó poderosamente la atención.

Lo que propuse fue muy sencillo, le pregunté a Charles si conocía en primer lugar, la armonía tradicional, ya que cualquier persona que quiere proponer algo nuevo debe saber toda la armonía que lo precedió. Tal fue el ejemplo de Arnold Schönberg, antes de su dodecafonismo conocía profundamente la armonía de los siglos pasados.
Tengo que decir que lamentablemente no es el caso de Charles, le propuse que armonizara de forma tradicional el villancico "Noche de paz" y no pudo hacerlo, es decir lo hizo pero tuvo aproximadamente 3 ó 4 errores POR COMPÁS...
Luego le propuse que lo armonizara con su armonía "inductiva" y lo único que hizo fue armonizarlo pobremente con un estilo entre música popular moderna e impresionismo, es decir nada novedoso, nada que ya no esté estudiado por otros músicos.
Los que quieran ver este trabajo pueden hacerlo en el post de Armonía "inductiva", allí está todo nuestro debate...

Gracias a este debate saco la conclusión de que Charles primero, no sabe manejar la armonía tradicional y segundo que su armonía "inductiva" no aporta nada nuevo a la armonía que ya existe.

Y si esto no es así, propongo un nuevo desafío, porque noto demasiadas palabras, demasiados números y poca música.

El desafío musical puede ser que Charles armonice una pieza con todos los recursos de la armonía "inductiva" y que otra persona armonice la misma pieza con todos los recursos de la armonía tradicional, luego podríamos realizar una encuesta y que todos puedan votar. ¿Que les parece?

No sé, es algo que se me ocurre para cortar un poco tanta cháchara y tanto concepto teórico, vayamos a lo práctico, que de eso se trata la armonía, si no se puede poner en práctica y queda siempre en palabras y números me parece que es sólo algo de laboratorio y no tiene nada que ver con la realidad.

Salutess!!


Bueno bueno, me gustó esto. Me sumo.

Gracias por contar tu experiencia y por tu propuesta. Empecemos entonces con las prácticas, basta de palabras (mea culpa).

Saludos.
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#101 por charles el 05/02/2007
Bueno, no piso alto, siempre estoy pisando tierra lo de arriba es para las aves.

Bueno respecto a lo de shardick pueden leer en la seccion de armonia inductiva donde se hablo respecto a la armonia tradicional, si no me equivoco pagina 18.

Aca me tome la molestia de colgar citas de schomberg y otros maestros que ya se publicaron en armonmia inductiva:

¿con quien se jusga e3l uso del tratado de armonia tradicional?

Bueno aca muestro los enfoquies de algunos autores asia la armonia tradicional:

En palabras de Korsakov:
"...faltan métodos prácticos que capaciten para armonizar melodías y corales, y que permitan elegir y emplear los acordes que más se prestan para dichas armonizaciones..."

V. Persichetti:
La música de la primera mitad del siglo veinte ha producido una práctica armónica que puede ser definida como la ampliacion a las restricciones tradicionales... el conocimiento práctico de los recursos armónicos del siglo veinte es una necesidad tanto para el intérprete como para el compositor... éste no es un tratado especulativo ni un ofrecimiento de un modo personal de organización. Mas bien, es una descripción de los materiales armónicos específicos comúnmente utilizados por los compositores del siglo veinte. V. Persichetti

Hindemith:
"...pudimos observar que alumnos suficientemente provistos con inteligencia musical ... obtenían confucion al resolver los problemas técnicos expuestos en la 'armonía Tradicional', para tener que abandonar luego el estudio tan útil de la técnica de composición en la armonía tradicional, por no hallar su espíritu emprendedor en ninguna parte una fuente donde nutrirse ... Era imperioso entonces, proveer a los inteligentes y buenos músicos... con un material de práctica que los impulsara técnicamente a realizaciones de importancia..."

ARNOLD SCHOENBERG:

Cuando yo enseñaba, jamas me propuse decir al alumno solo "lo que yo sabia". Más bien buscaba lo que el alumno no sabia. Sin embargo, no era esta la principal cuestion, a pesar de que yo, por esto mismo, estaba ya obligado a encontrar algo nuevo para cada alumno. Si no que me esforzaba en mostrarle "LA ESENCIA DE LAS COSAS DESDE SU RAIZ". Por eso existieron nunca para mi esas reglas que tan cuidadosamente instauran sus redes en torno al cerebro del Alumno. Pero el profesor debe tener el valor de equivocarse. No debe presentarse como un ser infalible que todo lo sabe y que nunca yerra, sino como una persona incansable que busca siempre y que, quiza, a veces, encuentra algo. -Por que querer ser semi dioses? -Por que no, mejor, hombres complestos?.

A menudo me he arriesgado a decir cosas que mas tarde yo mismo he refutado, señalar orientaciones que, al aplicarlas, resultan ser erroneas y que mas tarde he tenido que corregir.

Asi a nacido este libro. De las faltas que mis alumnos cometian - a causa de mis instrucciones insufisientes o erroneas - he aprendido a darles la orientacion justa. ??Espero que mis alumnos busquen!.

Que asi claro que la primera tarea del profesor es sacudir de arriba a abajo al alumno.

Un autentico sistema debe, ante todo, poseer unas bases que abarquen todos los resultados. Mejor dicho: todo los resultados que existen realmente, ni uno mas ni uno menos. Tales bases son "LAS LEYES NATURALES". Y solo esas bases, que no tienen excepciones, podrian tener la exigencia de ser validas siempre, pues alcanzan una necesidad comun e ineludible. Lo repetire nuevamente: "LAS LEYES NATURALES NO CONOCEN EXCEPCIONES".

Todo lo que se ha teorizado en este libro - me he esforzado al maximo en rechazar terorias falsas y en ampliar orientaciones limitadas y estrechas para incluir otras realizasiones existentes.

"He quitado a mis alumnos de composicion una mala estetica, pero les he dado una buena maestria"

Nota.- respecto a la practica jejej hace rato ya hubo ejemplos tanto en la seccion escalas, armonia inductiva...etc. Pero no hay problemas por dejar mas asi se ve mas la funcionabilidad.
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#102 por leandrosuarez el 05/02/2007
Práctica dijimos y ahí vamos. Un cantus firmus sencillo, con una repetición y un desarrollo posterior. ¿Empezamos?
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cantus I.jpg
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#103 por charles el 05/02/2007
SEÑOR LAS RESPUESTAS ESTAN CLARAS, osea de nada sirvio citar a maestros.

El tema es de armonia inductiva y si usted va estar afanoso en querer buscar el minimo error ahora usando el sistema clasico de enseñansa pues ya dijo mucho de usted de que sus unicos fines es buscarme un desequilibrio (¿no me diga que tambien quiere hablar de jazz?).

mas bien no quiero pasarme horas corrigiendo algunos de los puntos contradictorios de armonia tradicional por que el tema que me corresponde defender es armonia inductiva.

Y no salga con esa escusa que siempre usa (de que me corro), que al final no me interesa como lo piense por que su fin no es aprender si no ver quien se equivoca.

En respeto a mis maestros de armonia tradicional: He Dicho nuevamente.

Charles Loli :wink: .
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#104 por leandrosuarez el 05/02/2007
charles @ 05 Feb 2007 - 08:49 PM escribió:
pues ya dijo mucho de usted de que sus unicos fines es buscarme un desequilibrio (¿no me diga que tambien quiere hablar de jazz?).


Veo que ahora me tratas de Ud. No entiendo qué ha pasado. No busco desequilibrarte para nada, lo repito y no me cansaré, este post lo empecé yo mismo con el fin de aclarar varios puntos acerca de la funcionalidad o no de la armonía inductiva. ¿Hablar de jazz? Cuando gustes, soy gran consumidor de jazz y me he dedicado con el clarinete varios años.

charles @ 05 Feb 2007 - 08:49 PM escribió:
mas bien no quiero pasarme horas corrigiendo a usted esos puntos de armonia tradicional por que el tema que me corresponde es defender es armonia inductiva.


Perfecto entonces. Un estudio tan funcional debería defenderse en dos minutos armonizando un coral tan simple como el anterior, sin tanto palabrerío. Adelante.

charles @ 05 Feb 2007 - 08:49 PM escribió:
Y no salga con esa escusa que siempre usa de que me corro que al final no me interesa lo que piense por que su fin no es aprender si no quien se equivoca.


Pues sí, se está apartando igual que antes.

Vamos, es sencillo y muy práctico el ejercicio. Veo que estás tratando de motivar a tus seguidores a continuar con el curso de armonía inductiva en otro post. Muy bien, esto puede ser una buena forma de demostrar su utilidad, ¿no lo crees?

Son sólo 10 min. lo que te puede llevar armonizar un coral así (por lo menos eso es lo que nos daban en el conservatorio), y no importan los errores, sino ver cómo está orientada la cosa.

Saludos.
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#105 por jorpese1 el 06/02/2007
Hombre, pero ahí no se va a demostrar todo el potencial ni de la armonia clasica ni de la inductiva, no? Vamos que a lo mejor no es un ejemplo determinante...
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