Acondicionamiento(copopren o lana)

--26171--
#31 por --26171-- el 13/02/2012
Voy más allá, sobre el no medir los adjetivos y la soberbia gremial:

No es la primera vez, A800 mkIII, que me enmiendas la plana, no sin razón la mayoría de las veces: se ve que sabes; pero te voy a dar un toque de atención, en virtud de que yo se lo mío (de lo que se, que no es poco y que alguna experiencia, sobre todo en estos foros, también tengo).
Da la sensación de que saltas en los hilos para poner la guinda y demostrar a todos lo preparado que estás y a alguno, me parece que mi menda uno de ellos, penernos en nuestro sitio.
Mal negocio para Hispasonic, este foro ha de atender a gente con dudas más basales que las mías y, por si no lo has notado, se mantiene en buena medida gracias a que los asiduos vamos atendiendo las dudas de los nuevos.
Nada, vista tu suficiencia y detallismo técnico, antes que esta sección se convierta en un desatre "de proporciones bíblicas", te cedo la vez y te propongo, no ya para moderador; para vigía de la integridad científica y práctica de este subforo.
Aviso: es muy sacrificado.
Y, por cierto, Duarf, gracias por reconocerme el interés en tu caso y si te inclinas por los cojines paralepipédicos de lana de roca, ya puedes forrarlos con un tejido cuya malla sea bien tupida, porque polvillo sueltan.
Los elementos piramidales, los elementos de espuma (que no se porqué entrecomilla nuestro sabio), son, por lo que parece, simples gadgets comerciales y además hay que comprarlos: los años de experiencia de empresas como Auralex, valen de poco con tal de enmendar la plana al filósofo entrometido y ensalzar las virtudes que tienen los geotextiles como absorventes de "hágaselo vd. mismo".
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#32 por A800MKIII el 13/02/2012
#29
Hola Duarf,
Por que no haces un cosa, haz un dibujo 3D de tu sala/habitación con Google Sketchup (es gratuito)
Y así todos podremos ver mejor como es tu sala.
Otra cosa es, que cuando dices "aleteo" no se a que te refieres exactamente :-k
Puedes definir, con otras palabras, a que te refieres exactamente con aleteo?... o mejor aun, puedes decir en que frecuencia escuchas ese tipo de sonido que defines como "aleteo"?
Respecto a esto :
Alguien escribió:
Se que lo mejor es utilizar material profesional pero es muy caro para invertir en algo que no te revierte dinero aun

He de decirte que precisamente la solución mas "profesional", si nos basamos en los materiales que son empleados precisamente en el acondicionamiento acústico de estudios profesionales, es casualmente el empleo de lanas minerales de todo tipo, mientras que las soluciones basadas en espumas acústicas, son por el contrario mas empleadas en estudios de tipo domestico.
De todas formas lo importante no es que material vamos a emplear, si no entender cual es su función y donde y como ha de ir instalado para que termine funcionado adecuadamente para nuestras necesidades.
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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--26171--
#33 por --26171-- el 13/02/2012
Duarf, uno de los causantes de pandeos ruidosos suelen ser las cajas de recogida de las persianas de aluminio, los lados, generalmente de aluminio, pueden vibrar por simpatía con algunas frecuencias graves. Se suele corregir sellando con siicona las juntas.
Te digo esto porque a mí me ha pasado.
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#34 por A800MKIII el 13/02/2012
Carmelopec escribió:
Lo que es una majadería de proporciobnes bíblicas es que algunos os situéis en un plano tan esquisito y selectivo, no contribuyendo a aclrarle la duda evidente que tiene Duarf entre insonorización y acondicionamiento. Persevero en todo lo dicho por más ejemplos exóticos que se me propongan (que ya me huele a chamusquina alguna enmienda tuya).

Nada Duarf, como estos saben mucho más y abruman con ejemplos que yo no voy a perder el tiempo en contrarrestarlos, hazles caso, coloca bien de cojines rellenos de lana de roca, vas a tener la sala de manicomio geotextil más cachonda de la historia.

Además lo hacen en Estados Unidos...

Hola Carmelopec,
Supongo que esto sera debido a la falta de descanso, no? por que si no, este tipo de discursos basados en el pataleo tal cual niño histérico, se me escapan de mi capacidad de comprensión.
De todas formas el único discurso "esquisito y selectivo" que yo aprecio aquí, es el tuyo precisamente, ya que no se que problema tienes, para que alguien pueda emplear un absorbente poroso u otro :-k
Si tu preocupación es la salud de los usuarios, y lo que te preocupa es la presencia de fibras de la lana de roca flotando en el ambiente, eso es un problema de fácil solución ya que es posible emplear otro material poroso, que cubra la lana de roca impidiendo que las fibras de esta salgan a el exterior.
Por ejemplo es posible emplear para cubrir la lana de roca un material como por ejemplo la "Guata Termoligada".
Pero por supuesto eso no impide para que la lana de roca a el igual que otras lanas minerales pueda ser empleada con excelentes resultados como absorbente acústico, y por supuesto con un precio realmente bueno.
De hecho no se si te has fijado pero precisamente Auralex, esa marca que tanto has utilizado durante este post como ejemplo de espuma acústica, casualmente tiene en el mercado una linea completa de producto basada en la Fibra de vidrio, ya que esta ultima presenta una gran ventaja sobre la espuma acústica y es que no es inflamable, ya que las lanas minerales suelen ser no combustibles y sin contribución en grado máximo al fuego, mientras que las espumas de poliuretano suele ser un material con un grado de inflamabilidad alta, aunque también existen espumas acústicas que presentan tratamientos auto extinguibles .
Por lo tanto si tenemos que elegir no se que es peor si morir en el caso de producirse un incendio en nuestro estudio por inhalación de gases tóxicos, o arriesgarse a que algunas fibras salgan de nuestro sistema absorbente y nos irriten las vías respiratorias :roll:
Pero mucho me temo que tu intención original era precisamente didáctica, pero lamentablemente creo que tu visión sobre este asunto es un tanto limitada y fruto de una sabiduría de "foro" a la "hispana" #-o
Esta claro que en este espacio durante años se a preconizado que la forma correcta de actuar frente a un problema acústico era precisamente el de realzar mediciones y después emplear absorción "donde fuese necesario", fabricar resonadores Helmholtz sintonizados con las frecuencias de resonancia o modos propios de nuestra sala o resonadores de membrana sintonizados y el empleo de difusión.
En realidad esta idea pasa por alto una serie de aspectos realmente importantes y por otro en la practica es realmente difícil lograr que funcione adecuadamente.
El primer problema es el tamaño, que por lo general los espacios a acondicionar tienen, ya que en salas de pequeño tamaño (y por pequeño nos estamos refiriendo a salas de menos de 100m3) presentan un difícil compromiso ya que por un lado no hay suficiente espacio para realizar un adecuado tratamiento acústico, o al menos no lo hay a o ser a costa de consumir mucho de ese espacio que disponemos.
Todos los absorbentes porosos para ser eficaces necesitan de un mínimo grosor para ser eficaces en un rango amplio.
Por ejemplo veamos el caso de las espumas acústicas piramidales de 102mm de grosor (las mas gruesas) de Auralex; Mientras que en el rango entre 500Hz y 5000Hz presentan el máximo nivel de absorción por debajo de los 500Hz el nivel de absorción se reduce drásticamente, siendo por ejemplo de 0,21 en 100Hz :cry:
Por lo tanto parece evidente que el empleo de paneles de espuma acústica de el tipo piramidal, etc... en su máximo grosor fabricado es completamente ineficaz para tratar problemas cuyo origen es la respuesta modal de nuestra sala y solo pueden ser eficaces en el tratamiento de las reflexiones tempranas pero, solo dentro de el rango que hemos comentado por lo que seguirá habiendo cancelaciones en las frecuencias graves ya que nuestro sistema de absorción basado en espumas acústicas, no afectara para nada en ese rango.
La mejor solución en esos casos es separar nuestro absorbente poroso de la pared ya que de esa forma va a mejorar su eficacia en los graves, el problema es que en el caso de las espumas acústicas su consistencia no es demasiado buena y por lo tanto es difícil realizar esta operación sin que nuestra espuma acústica termine pareciendo un churro malagueño.
Por el contrario si empleamos paneles de una mayor consistencia, como por ejemplo las planchas semi-rigidas de lana de roca como por ejemplo el panel Rockcalm-E- 211 de Rockwool, y las empleamos en el grosor adecuado (un panel de 60mm presenta unas características de absorción similares a las de el panel de 102mm de Auralex y por lo tanto si empleamos dos planchas de 40mm unidas, como se ve como recomendación en diferentes foros de acústica o en los clasicos manuales DIY que hay por la red) tendremos una mayor absorción que la posible con un panel de 102mm de auralex y en un rango mas amplio) , es mas fácil realizar dicha operación sin problemas, ya que es posible soportar la lana de roca en un marco al que ira unida por la tela empleada por el recubrimiento.
Por lo general es necesario alejar el panel de la pared unos 20cm para que la capacidad de absorción en los graves mejore y merezca la pena.
Otra diferencia entre el empleo de las espumas acústicas y las lanas minerales, es el de la durabilidad, ya que las espumas acústicas son menos duraderas que las lanas minerales, y son mas susceptibles de deteriorarse por los agentes atmosféricos, etc...
Por supuesto no todas las ventajas están de el lado de las lanas minerales, ya que por otro lado las espumas acústicas presentan la ventaja de su fácil instalación y de no necesitar elementos de acabado estéticos adicionales.
De todas formas como hemos visto ninguno de estos sistemas va a ser de el todo valido para absorber los graves y desde luego va a ser ineficaz para resolver problemas relacionados con la respuesta modal de nuestra sala.
Para afrontar esta parte de el problema es necesario utilizar sistemas de absorción de graves eficaces, el problema esta en que por un lado los sistemas de absorción como los resonadores sintonizados, solo son eficaces en un rango especifico y por lo tanto no solo es necesario que estén fabricados con precisión para que su frecuencia de actuación corresponda exactamente con la que nos genera el problema si no que por otro lado su colocación dentro de el espacio sera determinante para su eficacia.
Por lo tanto suele ser recomendable que a la hora de realizar los calculos para construir nuestros paneles tengamos en cuenta estos factores, y por otro esta el problema de que estos tratamientos no van a absorber en un espectro alto y por lo tanto no pueden ser empleados en sitios donde sea necesario el control de las reflexiones tempranas.
El problema es que por lo general en una sala de reducidas dimensiones las posibilidades de encontrar un emplazamiento optimo para este tipo de sistemas es muy reducida y por lo tanto es mas recomendable emplear sistemas de absorción con un espectro de actuación amplio.
Ese es el motivo de la existencia de productos comerciales tales como los "Mega LENRD" de Auralex ya que a diferencia de otros sistemas, este tipo de solución no solo actúa en un rango/frecuencia concreto, si no que por el contrario constituye un sistema de absorción en un rango amplio.
Una vez mas y lo mismo que en caso antes explicado, es posible sustituir el material utilizado como absorbente poroso por lana mineral y por lo tanto es posible fabricar lo que se conoce como Superchunks, y que en realidad es el mismo tipo de sistema que el "Mega LENRD" pero fabricado en lana mineral.
Estos sistemas van colocados en las esquinas de la sala.
Por lo general hay que tener en cuenta que serán necesarios en todas las esquinas de nuestra sala, tanto las de la pared que esta detrás de los monitores como en la pared trasera de nuestra sala (adonde apuntan nuestros monitores)
Respecto a la necesidad o no de realizar mediciones, lo primero que hay que tener en cuenta es que toda medición necesita por un lado ser correctamente realizada, y por otro necesita de una correcta interpretación de la misma,por lo que suele ser muy complicado que personas sin ninguna experiencia sean capaces de tomar la decisión adecuada a partir de una medición.
Por lo general y teniendo en cuenta todo esto lo mas sencillo suele ser tener una serie de normas básicas a la hora de realizar el acondicionamiento acústico de nuestro espacio:
1-En una sala de reducidas dimensiones la mejor solución es emplear absorción en todas las superficies. a excepción de el suelo.
2-el tipo de absorción a utilizar a de ser eficaz en un rango lo mas amplio posible.
3-los puntos de las primeras reflexiones son los primeros puntos a tratar y en esos puntos la absorción ha de actuar también en un rango lo mas amplio posible.
4-la pared trasera de nuestra sala siempre ha de ser absorbente, y sobre todo esa absorción a de ser especialmente eficaz en los graves.

Por supuesto estos son solo unos de los muchos, muchísimos aspectos que hay que tener en cuenta, y desgraciadamente es imposible poner todos resumidos en un simple post de un foro :cry:

Respecto a que se haga o no en Estados Unidos, simplemente es un dato, como podría haberlo sido.... en todo el mundo mundial se emplean este tipo de soluciones salvo en el foro de acústica de hispasonic :lol: donde gracias a una serie de "expertos" de salón, sin demasiada experiencia en la construcción de estudios(o sera mejor decir ninguna :roll:), salvo la circunstancial construcción de un estudio domestico :( se empeñan en afirmar que la única forma posible de hacer algo es precisamente una forma errónea de hacerlo...en serio me puedes explicar de que serviría realizar una medición en un pabellón industrial de 500m2 de planta y 12m de altura a la hora de diseñar la sala de control, o las salas de grabación que van a ir en su interior? no sera a caso mas fácil y sencillo construir las salas en base a una serie de parámetros comunes que la experiencia de décadas a demostrado como eficaces?
Respecto a el tema de la lana de roca como aislante, creo que la explicación de Artem a sido sencillamente muy clara así que no hay mucho que comentar, salvo que lo que de verdad me pone los pelos como escarpias es que afirmes con alegría que la lana de roca ES un aislante sin matizar nada acerca de su instalación, etc... ya que precisamente desde el punto de vista didáctico es realmente nefasto.
Uno de los errores mas comunes es precisamente pensar que la lana de roca o el copopren, por si solos, son un aislante, y por consiguiente muchas personas realizan instalaciones caseras ineficaces debido a esa mentalidad.
Esta claro que es muy difícil para una persona cualquiera, acometer un aislamiento acústico eficaz, y máxime cuando la actividad, es la de realizar grabaciones musicales, y por eso mismo la labor de personas como Artem son tan admirables ya que es realmente útil que personas con un conocimiento tan elevado sobre los materiales constructivos y su funcionamiento puedan guiar a personas sin conocimiento en esta difícil tarea, y que ademas lo hagan de forma desinteresada, y sin la necesidad de vender ningún producto comercial, etc...
Un saludo

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#35 por A800MKIII el 13/02/2012
#31
Hola otra vez,
Pues en realidad si te soy sincero no solamente no tengo a estas alturas nada que demostrar ni a mi ni a nadie... y desde luego el papel de guinda se me da fatal :lol:
Sobre lo de convertirme en policia de foro, lo siento pero soy de esos que creen que "mucha policía...poca diversión" y no me veo convertido en un super heroe de la acústica en busca de la salvación de las ondas sonoras :lol:
Lo único que hago es COMPARTIR mis conocimientos, como lo hacen otras personas en este mismo foro, incluido tu (aunque tu faceta de super Ñ es aveces un poco mas cercana a un integrista de el idioma que a otra cosa :-k)
Y si salto a veces es por el mismo motivo que tu saltas cuando ves una palabra en SPANglish o INGañol ...por que me jode en el alma, ver como cosas sin fundamento, se convierten en dogma.
Un saludo

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--26171--
#36 por --26171-- el 13/02/2012
#34

No, había dormido un huevo, me acosté pronto y me he levantado pronto, que es los más sano que hay.

Para desproporcionado y pataletil, lo de majadería de proprciones bíblicas...fundamentalmente porque un juicio no es de la autoría del autor oficioso (autoinvestido al menos como tal):
Ya lo he dicho en pocas palabras (escrito en una blacberry hacia las 9 de la mañana en el Aparcamiento de parquesur), si eres tan poco fino en las mediciones y no en la sintesis de recetas , todas plusibles; pero ninguna un descubrimiento, como lo eres calificando las intervenciones ajenas...que se preapren los prescritos...

Por cierto, Duarf, sabios consejos los del sabio, hazle caso que lleva razón todo, son de libro.

Ah, y, por si caso, si hay alguna sospecha de relación con Auralex o sus importadores y mi persona, en absoluto, la he usado como ejemplo porque es la marca con mayor implantación con diferencia en el mundo del home studio en España.
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--26171--
#37 por --26171-- el 13/02/2012
#35

Que vale, que vale, que he nacido hoy, y me he caído hoy del guindo...
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#38 por A800MKIII el 13/02/2012
Hello Again,
A ver si he dicho que era una "majadería de proporciones bíblicas" lo he hecho en la acepción de que la afirmación de que la lana mineral, no podía ser considerado un material apropiado para el acondicionamiento acústico de espacios, quedando reducido su uso y utilización a la función de aislamiento, es simplemente una falsedad.
De hecho como habrás podido ver la misma empresa que tu has empleado como ejemplo de fabricante de sistemas de acondicionamiento acústico (Auralex) no solamente te desdice, si no que para mas inri fabrica toda una linea de producto basado precisamente en el empleo de lana mineral como sistema de acondicionamiento acústico.
Por lo tanto crees que tiene sentido seguir dando vueltas a esta tortilla, cuando es mas que evidente que en realidad SI es posible emplear lanas minerales como absorbente acústico?
Y por supuesto no solo es posible, si no que existen productos comerciales, tales como la linea de Auralex ELiTE ProPanels (fibra de vidrio) y también es cierto que la lana mineral no es la única alternativa a las espumas acústicas ya que hay otros materiales, que por cierto también constituyen una linea de producto de Auralex, tales como por ejemplo SonoFiber (fibras textiles), y que casualmente forman parte de un linea "verde" de producto de Auralex, con lo que son productos que tienen en cuenta el medio ambiente.
Lo siento, pero desde luego yo no estoy emitiendo un juicio sobre tus capacidades, o sobre ti, y tus habilidades, y lo único que estoy es juzgando tus palabras y opiniones, que como entenderás son cosas bien diferentes.
Entiendo que todos, incluyéndome a mi mismo, somos susceptibles de equivocarnos ya que simplemente somos humanos, y muchas veces las cosas serian mas fáciles, si simplemente fuésemos capaces de admitir un posible error.
Un saludo, y solo espero que no te haya hecho daño la caída del guindo ;)

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--26171--
#41 por --26171-- el 13/02/2012
A800MKIII escribió:
caída del guindo


Fue hace mucho; pero, mira, no le he sacado el provecho que otros...como De Guindos.
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#42 por ups! el 13/02/2012
Sin meterme en el duelo de pililas, que para bien o para mal, saca lo mejor y peor de cada uno, todo muy didáctico, por cierto, y calentones aparte, gracias a todos, ha sido uno de los mejores hilos de acústica con tortas.

me pica la curiosidad sobre esto:

A800MKIII escribió:
es posible emplear otro material poroso, que cubra la lana de roca impidiendo que las fibras de esta salgan a el exterior


La posibilidad de usar una capa plástica de contención, tan tan fina como esa que todos utilizamos para la comida, que venden en rollos industriales muy baratos. Esa película plástica tan tan delgada que cuando se lia sobre si misma, literalmente se hace una bola imposible de deshacer.

Y me llama la atención, por si fuera, en el entorno home, y en el caso de Duardf, una posible solución de compromiso para asegurar, confirmar y reasegurar, la contención del material maldito a pesar de la perdida, ¿relativa? de eficacia en otras frecuencias, dando cierta reflexión a esas frecuencias, aunque luego el pequeño precio a pagar por hacer eso fuera atenuarlas con materiales más comunes y menos problemáticos.

y lo pregunto, porque si ya es difícil que ciertos fabricantes de algunos materiales te den información técnica, con respecto a los fabricantes de tejidos, jejejejej. Cuando vas de DIY, el riesgo en este apartado de cagarla por alguno de los dos extremos, de no contención o de inadecuada acústicamente es mayor. Sinceramente yo no duermo tranquilo con kilos y kilos de lana/fibra detrás de una capa de lino, o no me arriesgo a liarme a montar trampas y acondicionamiento, y luego cepillarme su eficación con una tela inadecuada.

Una tela porosa, muy porosa, ¿sería más adecuada no? y si aseguramos la contención con esa capa plástica, ¿podría ser una forma de enfocarlo ?

Paz en el mundo mundial.

por no tener, no tengo ni firma

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#43 por ups! el 13/02/2012
no me deja editarme.

¿relativa? quiero decir: subsanable más facilmente, aceptable, mal menor.

por no tener, no tengo ni firma

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#44 por A800MKIII el 13/02/2012
#42
Hola Ups,
Si empleas plástico para cubrir la lana mineral, eso va ha hacer que cambie sus propiedades de absorción, ya que va a impedir que absorba los agudos.
El problema de emplear plástico es por lo tanto que es imposible de predecirse cual sera exactamente el resultado ya que dependerá de el grosor de el plástico empleado, etc...
Por lo tanto si lo que nos preocupa es simplemente que exista la posibilidad de que las fibras de la lana mineral terminen en el aire que respiramos, lo mejor sera entonces emplear como he dicho antes "Guata Termoligada" para cubrir por completo la lana mineral.
image.jpg
http://www.guatesveman.es/productos/guata-termosoldable/
http://www.cowens.co.uk/Info.cfm?iServiceDetailIDPK=66&iSectorHeaderIDPK=8
Este material lo vamos a encontrar en tiendas de telas o de material para tapicerías ya que en realidad se utiliza para el relleno de sofás,etc... pero también como filtro en aparatos de aire acondicionado o en maquinaria industrial.
Por lo general bastara con emplear el de 1cm de grosor.
Con el empleo de este material, la ventaja es que aumentaremos el grosor de nuestro panel absorbente, mejorando en cierta medida su absorción en graves.
Respecto a que telas emplear:
1-si la tela esta directamente en contacto con el material absorbente y este impide que la tela vibre: entonces se empleara cualquier tela que deje pasar la luz a través de ella (método de comprobación nº1), o que no nos impida respirar si la ponemos tapando nuestra boca (método de comprobación nº2)
2-Si la tela es para aplicar en forma de marcos de tela, que no van a estar en contacto directo con el material absorbente, y que por lo tanto son susceptibles de resonar: En este caso ademas de tener en cuenta lo explicado en el punto "1" hace falta también que nuestra tela posea cierta flexibilidad, que le permita evitar el efecto de tambor, que si no inevitablemente se produciría. Por lo tanto en este caso la tela a emplear ha de ser una tela que posea al menos una parte de Lycra (algodon +lycra suele ser lo habitual)
en este caso ademas de las dos comprobaciones anteriores estiraremos el tejido para comprobar que posee cierto grado de flexibilidad recuperando su forma después de serle aplicada la tensión, (tampoco tiene que poderse estirar como si fuese una goma, con que sea ligeramente flexible sera suficiente)
Un saludo

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#45 por ups! el 13/02/2012
A800MKIII escribió:
El problema de emplear plástico...
y la madre que lo parió :)

Esta tarde, al poco de escribir el post, lo he probado, en un taller cercano para el tema de calefacción, tenían paneles de fibra rígida y justo ese plástico, que utilizan para envolver los excedentes de fibra un vez que abren los sacos. Es una tienda pequeña y el hombre lo tiene claro.

Es el demonio ese plástico, se pega por todas las manos y de lo fino que es, como me temía, se arruga y ya no hay forma de desahacer la bola.

A parte del tema de perdida o cambio de comportamiento, NO es nada práctico. No se adhiere a un panel rigido, solo a materiales como madera o tus condenadas manos. Al no adherirse, se forman bolsas. Si quieres fijarlo, entonces hay que darles varias "vueltas" y acabas con una capa de 3mm de plástico, lo cual eso y una bolsa de basura es lo mismo.

Pues muy interesante lo de la guata. Iré buscando proveedores y demás, porque me va a permitir escoger tejidos adecuados, permeables como me explicas, pero no tan tan exigentes en contención.

Yo juraría que lo he visto en almacenes de parket, para poner en el suelo y el susodicho encima, miraré si es guata.

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