acondicionar mi cuarto: consejos, please...

#16 por kurcob el 07/10/2013
Mi idea es hacer mediciones con un micro de esos behringer ecm880 y el software fuzzmeasure, pero mientras me llega le micro voy a ir terminando las esquinas, que nunca viene mal, o al menos dicen que es el primer paso.
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#17 por artem el 07/10/2013
kurcob escribió:
pero mientras me llega le micro voy a ir terminando las esquinas, que nunca viene mal, o al menos dicen que es el primer paso.


hombre el primer paso para hacer algo bien... viene siendo medir...
antes de tomarte cualquier pastilla lo suyo es ir al médico... aunque el ibuprofeno suela ir bien....

¿Que hay del silencio en la naturaleza?

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#18 por Joan Flanegan el 08/10/2013
artem escribió:
antes de tomarte cualquier pastilla lo suyo es ir al médico... aunque el ibuprofeno suela ir bien...

Pues yo estoy hipocondríaco perdido, y empiezo a pensar que mi cuarto con ibuprofeno no... no se cura. 8-[

Del artículo de Ethan Winer que nos ha pasado kurcob :birras: lo que he visto que hizo este buen hombre para su casa, es lograr una combinación de resonadores de membrana con fibra de vidrio en su interior, lo cual les confiere una Q más baja, para bajos bien bajos, y para bajos un poco más altos; y luego, paneles absorbentes de fibra de vidrio para frecuencias medias y agudas. Imagino que aunque la Q de los resonadores se ensanche, eso no implica que puedan diseñarse al tuntún. Deben afinarse a una frecuencia de vibración concreta, que supongo que se corresponde con los picos de SPL de la sala tras una medición en condiciones (software, ruido rosa, micro plano, etc.)

Esto... Es demasiado. Por lo menos demasiado para el sitio en el que duermo; y empiezo a plantearme montar el chiringuito en otra parte. Hay otro cuarto en mi casa que aunque es más pequeño, quizá tenga mejor ratio. Me dispongo a comprobar si se encuentra dentro del área de bolt porque mi cuarto es prácticamente cuadrado, y este, algo más rectangular. Es un cuarto vacío y sin uso, y llegado el momento podría acondicionarlo más fácilmente. Tampoco precisa insonorización ni nada. Hago planico con medidas, a ver si vale la pena el cambio, ok? Si no tuviera la posibilidad, pues lo haría en mi cuarto, pero pudiendo elegir, habrá que estudiar la posibilidad.

¡Menos es nada!

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#19 por Joan Flanegan el 08/10/2013
Qué opináis? No está dentro del área de bolt. Lo estaría si el techo fuera unos 15 cm más bajo... En ese sentido, sería efectivo bajar el techo con pla-dur? O es tontería?
El armario empotrado puede desmontarse e ir fuera de la habitación. Creo que sería conveniente hacerlo, basándome en la experiencia de mi cuarto, al ver que el armario es un elemento que influye en la acústica de manera negativa. Estoy en lo cierto? En lugar del armario, iría un sofá, o una cama, o quizá un sofá cama, :paletas: para poder tocar cómodo la guitar o tumbarme a la bartola mientras escucho música... estaría muy bien. :D/
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#20 por kurcob el 08/10/2013
#17

Antes de hacer mediciones, he utilizado el mejor instrumentos que tenemos los musicos y que con tanta tecnología a veces olvidamos, el oído.

He utilizado un generador de tonos y tengo problemas entre los 120 y los 140 HZ, y eso lo he comprobado tan solo generando el tono a través de mis monitores y dándome una vueltecita por mi cuarto, y escuchando, claro esta.

En las esquinas tengo lo que los guiris llaman "building up", es decir una potenciación de las frecuencias graves, mientras que hacia el centro tengo una cancelación de esas frecuencias problemáticas.
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#21 por aracustica el 10/10/2013
Joan Flanegan escribió:
aracustica escribió:
No es cierto que por debajo de 80 cm las diafragmáticas no funcionen, yo las suelo hacer de 58,5. ¿De dónde viene eso de 80 cm, por qué no 75 u 83?

Lo dice el pavo del video. Igual se refiere a que la fórmula que propone sólo funciona para esas dimensiones, lo cual no implica que pueda haber diafragmáticas de cualquier tamaño... No lo sé. Sencillamente, no tengo elementos para ser crítico con esa información.

Esa fórmula es como la segunda ley de Newton para una caída libre:

F=m·a

Según la fórmula, una pluma cae con la misma aceleración que una piedra y todos sabemos que no es verdad. Lo de elegir 80 cm es como decir que lo de F=m·a se cumple cuando la densidad del objeto es mayor de x (para que nadie aplique la fórmula a la pluma).

La fórmula que has puesto sale de suponer: que la membrana vibra libremente y no se deforma (tú y yo sabemos que es mentira). La fórmula es de un puñetero sistema masa-muelle de los de la ESO. La masa es la densidad superficial del panel y la constante elástica es la compliancia del aire, la frecuencia de resonancia es f=SQRT(K/m).

Lo siento, esto es física y hay que hacer un esfuerzo... En el Room Acoustics de Kuttruff tienes la demostración y muchas respuestas en el capítulo de absorción. Es un libro con capítulos para un nivel bastante avanzado pero el capítulo que te digo se entiende muy bien. El Everest es muy sencillo y tiene muchas recetas de resonadores, si tu problema es que esté en inglés puedes buscar el ABC de la Acústica Arquitectónica de Higini Arau y si quieres que esté centrado en estudios de grabación el Recording Studio Design de Philip Newell está muy bien pero no son básicos. Me temo que hay que poner empeño y dedicación y partir de una base matemática mínima.

Acondicionamiento acústico http://www.aracustica.com

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#22 por aracustica el 10/10/2013
Joan Flanegan escribió:
Qué opináis? No está dentro del área de bolt.

Que Bolt era un muy buen acústico aunque siempre estuvo a la sombra de su socio Beranek que es poco menos que Dios, ambos crearon BBN (Bolt, Beranek & Newman) y en esa empresa se inventaron minucias como internet.

Eso no quita que el criterio de la "ameba" sea simplista y haya otros mejores (yo me fío de Bonello y Walker) aunque la importancia de estas razones (ratios) está bastante cuestionada. Yo no pierdo 15 cm de un techo de 2,60 ni aunque Beranek venga a tirarme de las orejas.

Metes tu sala aquí y te lo calcula al momento:
http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

Acondicionamiento acústico http://www.aracustica.com

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#23 por kurcob el 10/10/2013
Antes de seguir con este hilo quiero agradecer por la parte que me toca todos los comentarios, sobre todo los de la gente que controla del tema, como artem o aracustica, aunque por supuesto se agradecen todos.

Seguimos para bingo.
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#24 por Joan Flanegan el 10/10/2013
#23 Desde luego! Me sumo a los agracedimientos. Significa mucho encontrar apoyo sabio y desinteresado cuando tienes un problema y ni siquiera sabes por dónde empezar. Es una maravila!! Muchísimas gracias :-D :-D :-D

#21 Entiendo por lo que me dices que se trata de una fórmula general y por tanto poco precisa, y que para obtener resultados fiables hace falta indagar mucho más...
De hecho ya me había hecho el ánimo con el handbook del tito everest... Qué remedio! Y además, conforme me lo pintas... adjudicado como primera lectura.
La pereza no la tengo con la física; cursé el bachillerato tecnológico y un par de añicos arquitectura. Aunque bastante oxidada, pero algo de base mínima tengo, y en ese sentido, no me sabe mal darle vueltas al asunto para lograr entender. Lo que me jode realmente es el inglés. Me desquicia no poder leer una página entera sin tener que echar mano del diccionario, pero supongo que hacer el esfuerzo también consiste en eso, y por otro lado no me vendrá nada mal, ya que toda la bibliografia a la que tengo acceso está en inglés. Es el precio a pagar cuando pretendes hacer las cosas por ti mismo y no morir en el intento, pero la experiencia me ha demostrado siempre que vale la pena... Así que me voy a tomar un paréntesis de lecturas y el asunto tendrá que esperar.
De todos modos ya he trasladado los trastos al nuevo curarto... Ya no por un tema de acústica, sino de espacio. Mi habitación respira, que estaba demasiado llena de cosas, y ahora pues tengo un cuartico dedicado a la música. No voy a empezar a comprar materiales ni poner nada en las paredes sin antes saber bien qué es lo que estoy haciendo. He llegado a la conclusión de que hacerlo, implica no simplemente quedarse con ciertas ideas generales que te puedan servir, sino más que nada, adquirir un conocimiento lo suficientemente profundo como para poder tomar las decisiones adecuadas. Y sino, buscar a alguien que pueda tomarlas por ti, y no precisamente a través de un foro. Ya he asumido que me llevará tiempo, pero me gustaría intentarlo, porque a parte, también me gustaría saber.

En fin... Muchas gracias por la ayuda, con todo ya tengo para divertirme, Seguiré igualmente el hilo, ojo! que kurcob parece que vienes bastante más leído que yo, ya estás manos a la obra y quiero saber como queda el asunto. Abrazotes for everybody.

¡Menos es nada!

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#25 por aracustica el 11/10/2013
Un micro de medida y aprender a medir la reverb es probablemente tu mejor aliado. Verás qué problemas tienes y verás si tus experimentos los solucionan.

Acondicionamiento acústico http://www.aracustica.com

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#26 por kurcob el 11/10/2013
#25

Haciendo caso de vuestros consejos, voy a esperar a que me llegue el micro de medida que tengo pedido y después de tomar referencias con Fuzzmeasure veremos donde estan los problemas...y si acerté de oido!!!!
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#27 por A800MKIII el 22/10/2013
artem escribió:
hombre el primer paso para hacer algo bien... viene siendo medir...
antes de tomarte cualquier pastilla lo suyo es ir al médico... aunque el ibuprofeno suela ir bien....

Hola Artem,

:-k Y por que lo primero ha de ser medir? :nono: y ademas medir, el que?? :roll:

En principio una medición solo es un asistente o si lo prefieres una herramienta que ademas requiere para ser útil de una correcta interpretación, sin la cual para lo único que puede servir es para confundir en el mejor de los casos.

Para colmo una única medición relacionada con un único aspecto de la respuesta de una sala, no va a decir absolutamente nada de como suena dicha sala, o como nosotros percibimos el sonido en dicha sala.

Para colmo de males en el mundo de la acústica es bien sabido que el margen de error en las mediciones es cercano al +/- 26% , y eso en condiciones de laboratorio, ya que en mediciones en el exterior ese margen de error puede aumentar hasta el +/- 300% #-o

Este es un fenómeno bien documentado y del que existe abundante bibliografía tanto en libros como es el caso de "Recording Studio Design" de Philip Newell donde se dedica todo el capitulo 10 de dicho libro y con el titulo : "Limitations to Design Predictions" a tratar dicho tema, cosa que tambien sucede en diversos artículos académicos tales como:
"Changes and Challenges in Environmental Noise Measurement" escrito por Philip J. Dickinson de la Massey University de Nueva Zelanda donde es posible leer afirmaciones tales como:

Alguien escribió:
Nevertheless, acoustics must
still be considered one of the less accurate sciences. We can
measure the light from a star millions of kilometres away, we
can measure the time for light to travel a distance less than
a tenth of a millimetre, we can measure the heat output of a
candle more than a kilometre away – all to an accuracy of 3%
or better, but it is difficult or impossible to measure sound
levels in the field with comparable precision.


Para colmo, como ya he dicho antes, una medición no es nada sin una interpretación de la misma, como sucede con o otro tipo de mediciones o de análisis en otras ciencias , por lo que una persona sin experiencia no va a poder sacar una conclusión (ni correcta ni incorrecta) de medición alguna, ya que desconoce como interpretar aquello que esta viendo (en el caso de que su medición haya sido realizada correctamente).

Y si lo piensas, y volviendo a tu comparación con el diagnostico medico , seria mas o menos lo mismo que recomendar a alguien que antes de tomarse una aspirina por que tiene dolor de cabeza, debería de realizarse una analítica a si mismo para acto seguido, interpretar dicha analítica y tomar, en base a ese "análisis", la decisión de que medicación tomarse ](*,)

De seguro para el momento de tomar la aspirina (si es que no terminamos tomando la farmacia completa al interpretar nuestros análisis de forma incorrecta) ya se nos habrá terminado el dolor de cabeza :lol:

Para colmo un estudio de grabación necesita cumplir una serie de objetivos primordiales que no son posibles de establecer en base a medición alguna, ya que las características acústicas del espacio no son una isla en medio del entorno de un estudio si no que están íntimamente relacionadas con el equipamiento empleado y sus características, así como con su función.

Motivo por el cual existen unos "diseños tipo" que buscan cumplir con dichas necesidades básicas, en base a una serie de necesidades u objetivos pre-determinados.

Por ese motivo hablamos de salas tipo LEDE o Tipo RFZ o Tipo NON ENVIRONMENT, etc,etc,etc,.... y por eso sabemos que dichos modelos o aproximaciones a la consecución de un objetivo han de cumplir con una serie de parámetros concretos que son completamente independientes de las características del espacio donde van a ser construidos.

Otra cosa bien diferente es que los sistemas de medida pueden ser excelentes asistentes en el "ajuste fino" (ajuste de nivel entre vías de un sistema de monitoraje) o la integración de ciertos sistemas de monitores dentro de salas de control (ubicación de los monitores dentro del espacio) o pueden servir en el estudio del comportamiento de ciertos materiales o sistemas de absorción dentro de una sala de control.

Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#28 por artem el 22/10/2013
Hola A800MKIII,

Estoy de acuerdo en lo que comentas, para tratar una sala doméstica "tipo", tampoco es necesario complicarse en exceso, puedes tomar un criterio de sala estándar, seguir sus objetivos y con unos pocos elementos absorbentes y cierto criterio, obtener un sala usable y funcional.

Mi comentario de medición siempre hace referencia a cuando se empieza hablar de elementos sintonizados.
Para poner 4 piezas de espuma en una esquina, está claro que una medición (que normalmente es una toma de la respuesta a un sweep a través del rango audible, en punto desconocido sin criterio, con micro de respuesta X y monitores con respuesta Y, + interpretación a lo montaña rusa) tampoco te va a aportar demasiado, la pieza absorbente es la que es y trabaja como trabaja, la medición no marcará la diferencia en su funcionamiento (además es simple: lambda/4)
Pero ultimamente hay numerosos temas, en los que se empieza a discutir sobre la instalación de elementos sintonizados (membranas, helmholtz) para el acondicionamiento de salas domésticas de 8m2, como si fuese tan simple y sencillo hacer 'rendibles' estos elementos. Es ahí donde comento que antes de pensar en construir algo sintonizado, se debería conocer: frecuencia, ancho de banda y posición; puntos básicos para no tirar el dinero y el tiempo en este tipo de elementos, que al final son más cuestión práctica que matemática.
No soy partidario de recomendar usar elementos sintonizados a alguien que no sea consciente de qué lleva entre manos, coger una sala, calcular los 4 primeros modos, tomar esas frecuencia con la formula del resonador de membrana y ponerse a construir un elemento para colocarlo allí donde quede bien en la sala, es coger todas las papeletas para el fracaso.
De los cálculos del resonador al resultado de la pieza construida suele existir un desvio, que para un elemento sintonizado, es considerable. Muy pocos construyen un helmholtz y luego lo testean para comprobar cuánto nos hemos desaviado del cálculo, un 20%, 30% o 50%...

¿Que hay del silencio en la naturaleza?

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#29 por A800MKIII el 24/10/2013
#28

Hola Artem,

Pues entonces estamos completamente de acuerdo ;)

Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#30 por Joan Flanegan el 15/11/2013
Hola! Sigamos dando un poco de guerra, no? :cuernos:

De entrada el nuevo cuarto parece sonar mejor que mi habitación, pero es un caos igualmente, y claro, aun no tiene ningún tipo de tratamiento...
Pues bueno: Ponerte a escuchar cualquier canción, notar que hay algo que no funciona; buscar de oido con el piano esas notas que de repente retumban... Y hallar, en mi caso, claramente un Si y un Mi devoradores. Y quedarte bien mosca, oye!, sin saber muy bien qué es lo que pasa. Supongo que para cualquier músico afisionao la cosa empieza así. :triston:

Os cuento cómo me va la marcha. Descargué el típico programa este para medir en windows, REW (Room Equalization Wizard), gratuito, bonito, y para toda la familia. Me pillé también un micro de medición, hiper baratero, y he hecho mis dos primeras mediciones: Micro en el punto de escucha, sweep y grafiquitos. Adjunto una comparativa simpática: En azul, con el armario del cuarto cerrado. En rojo, con el armario abierto del todo. Me deja loco comprobar que el sonido pueda verse tan alterado por algo así, pero ahí se ve (y por supuesto se oye también!!) De cualquier manera, en ambas, los valores más altos corresponden a las frecuencias 126 y 166. Y resulta que el Si se corresponde con 123hz y el Mi con 164hz. Así que lo que ya notaba, cuadra completamente. También adjunto una xupi foto del cuarto, y qué curioso que cuando miro los instrumentos me pongo happy, y cuando me fijo en las paredes, tan blancas, me da cierto cague; en plan incertidumbre. En fin...

Luego, reproduciendo dichos tonos y con un spl meter en pantalla, he encontrado máximos de presión en la esquina superior izquierda y en el centro superior, ambos en la pared de los monitores. Creo que las mediciones de respuesta de frecuencia & waterfalls van a ser útiles para comprobar todos los cambios que vaya haciendo en el cuarto... Algo hemos avanzado, pero mi sensación aun es la de seguir dando palos de ciego.

Si logro algo, ya lo cuento. Abrazotes.
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