Acorde Tristán,.., antecedentes...

#1 por Lh el 23/11/2012
Hola.....

Pequeña labor de recopilación e "investigación".... No cabe duda de que el acorde inicial de Tristán e Isolda ( tras la frase melódica inicial ) ha sido y es el acorde más estudiado de todos, probablemente..... Por supuesto, no voy a entrar en un análisis del mismo, ni en sus funciones..... Ya quisiera tener suficientes conocimientos para tal cosa..... No......

La cuestión que planteo aquí, como curiosidad, es que dicho acorde, ya fue utilizado con anterioridad, y en un contexto similar, pero con grandes diferencias....

Veamos, el acorde de Tristán se compone de Fa - Si - Re# - Sol# en un contexto resolutivo de La menor. ¿Qué acorde es ese y sobre todo, qué función tiene? Como decía...... para eso están los expertos........

Ahora bien, véase el Concierto para Violoncello en La menor de Schumann... En su inicio, en el compás número 11 (marcado con una X) encontramos el mismo acorde y resolviendo en la misma tonalidad...

Sin embargo, lo que yo pienso, como muchos teóricos, es que la "novedad" de Wagner no es la utilización de este acorde en sí mismo, ni incluso como un acorde lejano a la tonalidad de base...... Sino que mientras en Schumann la tonalidad ya está más o menos bien "asentada", en Wagner es casi lo primero que se escucha....

Aquí os dejo los extractos de audio y partituras....
Archivos adjuntos:
acorde tristan.jpg
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Schumann_Tristan.jpg
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(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
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--446982--
#2 por --446982-- el 23/11/2012
Bueno, en su día ya comenté que para mí es un "Sexta Aumentada" (en terminología "moderna": Dominante sustituto): bVIx en ambas obras
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#3 por Lh el 24/11/2012
Ok ya comenté que interpretaciones y análisis de este acorde hay para todos los gustos, en cuanto a su nomenclatura o funcionalidad.
Quizá por lo ambiguo de toda la obra en si misma.

Lo único que quería hacer notar es que no era un acorde " nuevo" como tal, pero sí el uso que Wagner hizo del mismo...

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#4 por Javiondo el 25/11/2012
la diferencia está en el modo de resolver la armonía... el acorde es viejo, no es nada del otro mundo, lo interesante en ese tiempo fue que ya no había miedo por no resolver las disonancias y las sensibles... Aunque si de verdad queremos ver lo más moderno de wagner tendríamos que hojear el parsifal...
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#5 por vagar el 25/11/2012
Más hiperarmonitis. Poco tienen que ver los dos casos estéticamente, más allá de la coincidencia de alturas.

La música tiene muchas dimensiones. El análisis de un fragmento no se puede basar únicamente en un análisis simplificado de la disposición vertical de alturas, el darle un numerito o un nombre a un acorde. Incluso la disposición de los factores de un acorde supone una diferencia musical enorme que la simbología tradicional no describe salvo en la voz del bajo, y que es uno de los matices que más rápidamente permiten distinguir al armonista avanzado del principiante.

Tan importante es lo que suena en ese momento como el cómo se ha llegado allí y cómo se sale, a qué velocidad, en qué momento de la composición, con qué instrumentación... lo que incide en la percepción temporal y la importancia estética del fenómeno.

Aquí debatimos un poco sobre el susodicho acorde, hace casi un año:

http://www.hispasonic.com/foros/c-dis-7-7/389821

El análisis armónico es importante, pero no tanto como para justificar la cantidad de recursos que se le dedican en detrimento de otras dimensiones del análisis musical. Al final acaba pasando que el árbol no deja ver el bosque.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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mod
#6 por Mikolópez el 25/11/2012
lgarrido escribió:
Desde ese punto de vista, se me ha ocurrido una analogía divertida para explicar cómo oigo yo este fragmento: yo lo clasificaría globalmente como un strip-tease de un acorde E7. :-D


Me la quedo! :ook:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#7 por Lh el 26/11/2012
Hola...

En primer lugar gracias por los enlaces a hilos previos sobre el tema. No me cabía duda que esto se había tratado ya, por supuesto.... Y muy interesantes.

En segundo lugar estoy plenamente de acuerdo que la naturaleza o analisis de este acorde son cosas muy ambiguas y que no es mi pretensión añadir nada al respecto.

Únicamente señalar que había antecedentes del uso de tal acorde, incluso los hay anteriores al del concierto para cello de Schumann...

Y con una cosa que yo me quedo es que, quizá, Wagner, en esta obra en particular y en general, lo que proporciono es una visión o dimensión horizontal o lineal de la armonia... Por supuesto que siempre habría existido ya, pero él hizo un énfasis tremendo en este concepto... Y ha sido de gran trascendencia.

Saludos.

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#8 por Bernabé Salvador el 01/12/2012
Cuando analicé esta obra en su momento en clase de composición llegamos a la conclusión de que era un acorde de 6º aumentada francesa en el que ese #Sol no era nota real, sino un retardo del La natural. O sea que el acorde real es (según este analisis) Fa - Si - Re# - La. En definitiva un tipo de Dominante de la Dominante

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#9 por Ginastera el 01/12/2012
uf

Luis Hernández escribió:
Ok ya comenté que interpretaciones y análisis de este acorde hay para todos los gustos, en cuanto a su nomenclatura o funcionalidad.
Quizá por lo ambiguo de toda la obra en si misma.

Lo único que quería hacer notar es que no era un acorde " nuevo" como tal, pero sí el uso que Wagner hizo del mismo...

La música es una sola

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--446982--
#10 por --446982-- el 01/12/2012
Gershwin In Blue escribió:
...sino un retardo del La natural...

Una precisión: no es "retardo" es una "apoyatura cromática". Por lo demás ok
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#11 por Bernabé Salvador el 01/12/2012
m.a.mateu escribió:
Una precisión: no es "retardo" es una "apoyatura cromática". Por lo demás ok


Uhmm... :-k Es una apoyatura cromática porque la nota no es real (La menor) y es una nota sin preparar, ¿verdad?

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--446982--
#12 por --446982-- el 01/12/2012
Es apoyatura porque la nota "de adorno" se encuentra en parte rítmica más fuerte que su resolución. Cromática porque se encuentra en un grado alterado y resuelve por semitono. En este caso, además, procede por salto.
El retardo se origina al prolongar, y aplazar su resolución, una nota real, resultando ser disonante en el cambio de acorde.
Ambas deben resolver por grado conjunto.

LAS NOTAS DE ADORNO
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#13 por Bernabé Salvador el 01/12/2012
Genial. Me ha quedado más claro ahora. Pero un detalle:

m.a.mateu escribió:
En este caso, además, procede por salto.


Auditivamente parece que procede por salto, pero ese Mi no va al #Sol (la apoyatura), sino al Re. Ese #Sol es una nueva voz y no procede de ningún salto. ¿Me equivoco?

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--446982--
#14 por --446982-- el 02/12/2012
Yo lo veo así:
Tristan.jpg
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#15 por Bernabé Salvador el 03/12/2012
#14
Aha. Solo una cosilla. El acorde que clasificas como F7 (b5) no puede ser F7, en todo caso F#6, porque aunque bMi es el mismo sonido que #Re (que es la nota original) no es lo mismo. Yo diría que es un acorde se 6ta Aumentada no con 7ma menor. Supongo que si Wagner hubiera querido poner un bMi lo hubiera puesto, porque además es lo propio dentro de la conducción de voces. O sea que en vez de que el #Re vaya a un Re Natural, sea un bMi (como 7ma del acorde) vaya a un Re Natural. Pero los acordes de 6ta Aumentada, aun teniendo sonoridad de acorde Dominante (con su 7ma menor), no son el mismo acorde ni tienen la misma función.

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