Acordes con quinta bemol

#16 el 19/08/2012
m.angel.mateu escribió:
¿No te referirás a: Fm7(b5)add4? [1]
No. Replanteo la pregunta: ¿qué escala diatónica cuadra para un F7b5? Decía lo de una 4ª prevista no para el acorde si no para la escala de manera que se cumpla que la escala tiene 4ª.

m.angel.mateu escribió:
[*] F7(b5)add4 o es un sus (y no llevaría 3) o no se puede añadir 4. Además el cifrado F7(b5)add4 implca 2 semitonos consecutivos y eso es imposible en una escala diatónica que se precie y menos que se quiera colorear un acorde aumentado (tales como: F+9 o B+maj13)
Exacto. No hay escala posible para tal acorde que posea cuarta justa además de la 5ª disminuida. Y sin embargo, que la nota no la contenga el cifrado del acorde no significa que la posible extensión de éste (bien para improvisar o para añadir notas de color) no significa que no exista.

Contando con la sustitución F7#11 de B7alt, si la escala que consideramos oportuna es la de do menor melódica (que son las mismas notas que do mayor con la 3ª rebajada), el cuarto modo de dicha escala es justo el que encaja con la habitual armonía de un IIb, IV7, VIIb7, II7, etc. luego rara vez veremos la b5 como otra cosa que la enarmonía de un #11 .

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#17 el 19/08/2012
Mikolopez escribió:
...si la escala que consideramos oportuna es la de do menor melódica...

Pues va a ser que no ! :D
B7 tiene muy poco que ver en la tonalidad de Do menor, de hecho la nota Re# no puede pertenecer a la tonalidad de Do ya que su enarmonía es Mib, además B7 no es ni un Vx ni un bIIx, así que "dominante" de Do va a ser que no.
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#18 el 20/08/2012
Aclaro: B7alt, o más propiamente aquel acorde que permite las tensiones b9, #9 , #11 y b13 que añadidas a la fundamental, tercera mayor y séptima menor dan la escala b-c-cx-d#-e#-g-a enarmónica de b-c-d-eb-f-g-a, VII modo de do menor melódico...

Esta relación enarmónica es artificial pero oportuna, ya que simplifica la improvisación, la composición, etc. Es, nos guste o no, una relación acorde/escala más que asumida en jazz y que no obliga a una relación de funciones. B7alt no es nada de Cm salvo un VII alterado hacia la mediante elevada, relación bastante lejana como para tener en cuenta cualquier relación próxima. Se me ocurre que alterar la fundamental de una subtónica de C dórico da la misma escala "alterada", pero no es el caso.

En la progresión Cmaj7 (I) - F7b5 (IVb) - Cmaj7 (I) ¿qué escala usamos en el F7?

¿Y al F7 de la progresión Cm7 (IVm) F7b5 (VIIb) - Gmaj7 (I)?

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#19 el 20/08/2012
Joder, me cuesta un huevo y lo jodido es que vosotros lo tenéis en la punta de los dedos.

Logroño 1958- Cádiz (menos Barbate) en cuanto pueda.

Todo es lo que parece; o, si no, parecido.
(Gegel de Crimea, 44,1 AC./ DC.)

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#20 el 20/08/2012
Mikolopez escribió:
... la escala b-c-cx-d#-e#-g-a enarmónica de b-c-d-eb-f-g-a, VII modo de do menor melódico...
Esta relación enarmónica es artificial pero oportuna, ya que simplifica la improvisación, la composición, etc.


Siento mucho discrepar, pero es que me resulta de todo punto imposible admitir esas enarmonias.
Puede ser oportuna para algunos, pero de ninguna manera para mí. Mi cultura diatónica no me lo permite.
La relación que propones no puede contemplarse como de Do menor. Como mínimo es una tonicalización hacia Mi menor (y seguiría sin admitir e#).

El F7(b5) que propones es (en la tonalidad de Do) un "Sexta Aumentada" de toda la vida (hoy los llamamos Dominantes Sustitutos) y a más a más éste IVx proviene del bVIx de la tonalidad relativa que se interpreta como bIIx/V. Resumiendo, es el "Dominante Frigio" tradicional (el que contiene las 2 sensibles: D# y F) = bIIx.
En este caso: Cmaj7 - F7(b5) - Cmaj7, el Fx está resolviendo de manera excepcional emulando una cadencia rota, es decir en lugar de resolver en MI lo hace en DO (VI grado de MI) así que usa, como bIIx/V que es (en la tonalidad de La menor): f g a b c d d# f
· Se puede comprobar que F7 > Cmaj7 suena a cadencia Rota:
Escúchense estos 2 pasajes: | F7(b5) - E(sin aditivos) - F7(b5) -Cmaj7 | y | F7(b5) - Cmaj7 - F7(b5) - E | ¿que resulta m´s conclusivo?
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#21 el 20/08/2012
Mikolopez escribió:
¿Y al F7 de la progresión Cm7 (IVm) F7b5 (VIIb) - Gmaj7 (I)?


Este es otro cantar: ii7/bIII + V7/bIII > I
Es la típica Cedana de Dominante de la Tónica relativa por intercambio modal (Bb es relativa de Sol menor) y que resuelve por cadencia rota (en el grado VI de Bb = Gm pero con Intercambio modal = Sol mayor)
así que usa la tonalidad de Si bemol pero de manera consecuente la mediante mayor de Sol (si natural):
f g a b c d eb f (aquí es eb y no d# puesto que no es un bII sino un V)
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#22 el 20/08/2012
Hay algunas enarmonías verdaderamente difíciles de ""digerir"

demo16.jpg
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#23 el 20/08/2012
Esto , que tú llamas académicamente enarmonías (que es lo que son) y que los guitarreros redimidos y semioredimidos desde finales de los 80, confundíamos con notas de adorno, tensiones inexplicadas y hipismos varios (permutaciones y otras polladas fuera de contexto), es una de las cuestiones clave de este repaso doloroso.

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#24 el 21/08/2012
Enarmonicos son aquellas notas que suenan igual pero se escriben diferente.

Algunos ejemplos:
C # es enarmonico de Db
C es enarmonico de B#
E es enarmonico de Fb
G es enarmonico de Abb

Cabe aclarar que entre dos notas solo puede existir enarmonia si hay diferencia de un tono como maximo
Ejemplo: E no es enarmonico de Gbbb, Cx no es enarmonico de Fbbb. Aunque discrepo un poco con lo ultimo, pero es asi!.
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#25 el 21/08/2012
Mauricio Nieto Leon escribió:
Aunque discrepo un poco con lo ultimo, pero es asi!.

Cosas con las que se discrepa; pero al tiempo se está de acuerdo: rara ciencia es esta de la armonía, calcúla la enarmonía...

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#26 el 21/08/2012
#22

Miguel, es como llamar 7ª menor a la 6ª aumentada del IIb, es igual de "indigesto". Es una práctica común, una cristalización del uso que se convierte en norma, desde el punto de vista práctico d# y eb son lo mismo, es más, se aprovecha la enarmonía para establecer paralelismos.

El VII modo de Cm melódico como dominante alterado de E es una bella enarmonía de tonos tan lejanos, es resultado del oportunismo cromático, de la enarmonía salvaje, de la extensión cromática a izda y dcha del círculo de quintas... Es un prodigio propio de las más salvajes modulaciones del post-romanticismo trasladado al jazz sin anestesia. Y el comienzo fue aceptar la 6ªaug como 7ª menor...

Yo no relaciono tonos tan lejanos como Cm y E (7 diferencias!!) a través del VII de Cm, convertido en dominante a través de la 4ªdim. Sencillamente yo no considero B7alt VII de Cm, a menos que se adviertan las alteraciones. De hecho, esa teoría de Levine (realmente de Bill Evans y George Russell), presenta las escalas Fm melódica, Abm melódica y Cm melódica como las propias de la cadencia perfecta al menor, como escalas de Dø9 G7alt Cm6/9, y nada más lejos (Abm y Cm) desde la teoría tradicional.

Sin embargo, desde cierto punto de vista general el sonido de Abm melódico es un total oponente de Cm, a la manera en que tónica y dominante se oponen (se repelen y se atraen), y así suceden a menudo progresiones con enarmonías imposibles, como la cadencia perfecta en jazz desde hace más de 60 años.

Ésta es realmente mi crítica diatonicismo en tonalidad. Hace ya tiempo que cadencias como G+∆ C6/9 son un lejano recordatorio de un V - I tradicional y sin embargo nadie duda de la función "dominante" de dicho G. Véase el ejemplo de la pieza para piano "Cubana" de Falla, en el tono de La mayor, léanse tres # en la armadura, donde el si y el re naturales se transforman en si# y re# convirtiendo el E7 en un E+∆ previo a la entrada de la tónica. Es un evidente paso cromático, pero de la misma fuerza que la 7ª de dominante cuando sucedía al descender la 8ª del V grado a la 7ª camino de la 3ª del I grado en los albores de la polifonía.
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#27 el 21/08/2012
Una cosa es anarmonizar la séptima menor por sexta aumentada o novena menor por octava aumentada en un cromatísmo y otra pretender enarmonizar los factores del tríada de forma diatónica o incluso congrados disjuntos.
Es evidente que 8va disminuida es, para mí que tengo costumbre de cantar el nombre de las notas, y menos todavía que "me suene" a sensible. Cada uno su "escuela"
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