Acordes simplificados

#1 por miguel_angel_g el 18/02/2013
Hola. Soy músico autodidacta, y voy a comentarles algo sobre lo que suelo pensar para conocer su opinión, ya que ustedes son más expertos que yo.

He observado que en ocasiones los acordes complejos se simplifican eliminando la quinta o cualquier otra nota que "parezca superflua". Un acorde de onceava (por ejemplo, C11 = do - mi - sol - si♭ - re - fa) a veces se simplifica como do - mi - si♭ - re -fa.

Recientemente me he instalado el programa Finale, y para mi sorpresa, cuando escribo en el pentagrama un acorde de menor séptima mayor con quinta bemol (por ejemplo, Cm(maj7)(♭5), cuyas notas son do - mi♭ - sol♭ - si) y le digo que calcule el acorde, me dice que es un C°7(addmaj7), es decir, un do séptima disminuido con séptima mayor añadida. ¿No son dos acordes marcadamente diferentes? Es decir, el C°7(addmaj7) sería un enarmónico de B7(♭9)/C en cuarta inversión, un acorde de 5 notas en lugar de 4.

En la práctica, el principal problema que se deriva de esto es que, a veces, cuando interpreto una canción con acordes complejos, no sé si quien transcribió los acordes tuvo en cuenta todas sus notas o no, con lo cual, si al interpretar elimino notas, puedo estar restando expresividad al tema, y si las toco todas, puedo estar añadiendo matices que, en el mejor de los casos, simplemente no estaban en la composición original, y en el peor de los casos, arruinan completamente el resultado. Como ejemplo, imaginen la canción Billie Jean de Michael Jackson, la línea del bajo junto con los demás instrumentos define un acorde de F♯m11; si elmino la quinta, que es el do♯, la canción suena totalmente diferente.

Yo soy partidario de "llamar al pan pan y al vino vino", es decir, un do treceava es siempre un acorde de siete notas, y si en la composición realmente no suena alguna de sus notas es que no es el acorde que se pretende que sea, con lo que debería modificarse su notación convenientemente para que refleje esa omisión. ¿Qué opinan sobre este asunto?

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--446982--
#2 por --446982-- el 18/02/2013
Un cifrado es, por definición, una abreviatura. Si tuviera que reseñar todas y cada una de las notas y su disposición exacta resultaría más difícil de leer (para un músico) que las mismas notas en el pentagrama.
Con la inclusión de todas las notas "de adorno" (como es el caso de la séptima mayor como apoyatura/bordadura/escapada de la séptima disminuida) resultaría todavía más complejo.
Así que hay que atenerse a los convenios.
Hay 6 calidades/tipos de acordes y se caracterizan, respectivamente, por sus "notas guías".
Incluso la Fundamental del acorde puede darse por sobrentendida y basta con las 2 guías para definir su función Tonal.
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#3 por Lh el 18/02/2013
Hola

Pues son varias cosas las que planteas.

Respecto al Finale (que yo también uso), imagino que se puede "programar" de alguna manera cómo quieres que la nomenclatura de un acorde sea. Y digo "imagino" porque es algo en lo que no me he metido a fondo... Yo suelo poner el cifrado de los acordes en todo lo que hago, pero lo hago "a mano", es decir... Escribo el acorde que quiero que aparezca escrito, no que lo calcule el programa; pues ahí es donde entrarán las distintas maneras de que lo haga según se le diga previamente. A este respecto, quizá en el subforo del Finale te puedan ayudar...

Otra cuestión muy distinta es qué notas forman un acorde... Desde luego, si uno quiere que suene la quinta o lo que sea, pues lo que habrá que hacer es escribirla explícitamente. Porque todos los acordes tienen notas que son tensiones del mismo y que suelen sustituir a la quinta y a la fundamental (siempre que esta esté bien definida en la línea del bajo). Esto es muy "simplificado", por supuesto......... Pongamos un ejemplo muy sencillo, un acorde de Cmaj7 puede funcionar perfectamente con la fundamental en el bajo y en el acorde Re-Mi-La-Si... Habitualmente el Mi y el Si deberán estar presentes (la tercera, para definir si el acorde es mayor o menor, la séptima para definir si es como tal o séptima bemol)...

Saludos.

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#4 por Mikolópez el 18/02/2013
m.a.mateu escribió:
Un cifrado es, por definición, una abreviatura. Si tuviera que reseñar todas y cada una de las notas y su disposición exacta resultaría más difícil de leer (para un músico) que las mismas notas en el pentagrama.


Absolutamente de acuerdo con esto. A veces se olvida y ve uno cosas como Cm∆9#11b13...

Si se trata de jazz las veces que se asocia una escala a un acorde bastan para que el intérprete infiera qué notas "se permiten" en lo básico de su interpretación, y en consecuencia el pianista o guitarrista deciden sus voicings y solistas en general la escala sobre la que improvisar.

Por cierto que no estoy de acuerdo en distinguir un acorde Cº∆ del que has cifrado, desde mi punto de vista, erróneamente Cm(maj7)(♭5)

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#5 por miguel_angel_g el 18/02/2013
m.a.mateu escribió:
Un cifrado es, por definición, una abreviatura. Si tuviera que reseñar todas y cada una de las notas y su disposición exacta resultaría más difícil de leer (para un músico) que las mismas notas en el pentagrama.
Con la inclusión de todas las notas "de adorno" (como es el caso de la séptima mayor como apoyatura/bordadura/escapada de la séptima disminuida) resultaría todavía más complejo.


Por supuesto, un acorde es una abreviatura, en eso estamos de acuerdo. Las notas "de adorno" no solamente añaden complejidad, sino que estropean el resultado si se incluyen en el acorde, al menos según mi experiencia. Normalmente incluyo solamente aquellas notas que no son de adorno, y así es raro que resulte un acorde complejo. Por eso no me parece adecuado que se cifre, por citar un caso extremo que he llegado a ver, un C13 cuando realmente es un Dm7/C. A eso es a lo que me refiero, pues al interpretar cualquiera de las notas extra se está estropeando el resultado, por lo cual creo que es erróneo.

Luis Hernández escribió:
Respecto al Finale (que yo también uso), imagino que se puede "programar" de alguna manera cómo quieres que la nomenclatura de un acorde sea.


Sí, se puede programar, y de hecho lo estoy haciendo con mucha paciencia y en sentido creciente desde los acordes más simples hasta los más complejos, y además hay que ir con pies de plomo porque a poco que te descuides el programa se hace un lío y termina haciendo disparates. De momento ya he introducido todos los acordes hasta los de novena, novena aumentada y novena bemol y no he tenido ningún problema.

Luis Hernández escribió:
Pongamos un ejemplo muy sencillo, un acorde de Cmaj7 puede funcionar perfectamente con la fundamental en el bajo y en el acorde Re-Mi-La-Si... Habitualmente el Mi y el Si deberán estar presentes (la tercera, para definir si el acorde es mayor o menor, la séptima para definir si es como tal o séptima bemol)...


No entiendo lo de Cmaj7 con la fundamental en el bajo y en el acorde Re-Mi-La-Si. De acuerdo en que la tercera y la séptima son esenciales, excepto quizás en algunos temas donde precisamente se juega con la ambigüedad entre el modo mayor y el menor. A este respecto aprovecho para preguntaros por el acorde de quinta. ¿Es estrictamente hablando un acorde? La RAE dice que un acorde consta de 3 o más notas. Y, sin embargo, hay multitud de temas, por ejemplo de rock, que incluyen ese tipo de armonía.

Mikolopez escribió:
Por cierto que no estoy de acuerdo en distinguir un acorde Cº∆ del que has cifrado, desde mi punto de vista, erróneamente Cm(maj7)(♭5).


Me interesa mucho tu opinión. ¿Por qué dices que he cifrado Cm(maj7)(♭5) erróneamente? Yo entiendo que el do es la raíz, el mi♭ es la tercera (menor), el sol♭ es la quinta bemol y el si la séptima mayor. ¿En qué me he equivocado?

Muchas gracias por vuestros comentarios. Espero aprender de estas charlas.

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#6 por miguel_angel_g el 18/02/2013
Añado a mi mensaje anterior que para mí un acorde es plenamente válido cuando uno es capaz de hacer una improvisación sobre cualquiera de las notas de que consta sin que la música deje de sonar con naturalidad. No sé cómo explicarlo, pero yo siento cuándo un acorde es el que debe ser y cuándo no, y no necesariamente tiene que ver con las notas que están sonando en ese momento, pues a veces , como ha comentado antes M.A. Mateu, muchas de las notas de la composición son de apoyo, y apoyan la progresión de la melodía y el acompañamiento.

Por supuesto, no estoy abogando por ignorar los acordes complejos de los cifrados de las canciones, sino por ser realista respecto a lo que realmente hay en la canción, sin inventar añadidos inexistentes. Un ejemplo de canción con acordes complejos justificados es, por ejemplo, How Deep Is Your Love, de los Bee Gees, que normalmente en internet aparece cifrada con acordes más o menos simples, pero que, si se analiza con detenimiento, contiene acordes como los que siguen:

(E♭add9) - (E♭∆9) Aa- (A♭∆9) - (A♭/B♭) -aa-
(E♭add9) - (E♭∆9) - (A♭∆9) - (A♭/B♭) -aah...

I know you (E♭add9) rise in the (Gm7) morning su- (Fm7) -n
(C7) I feel you tou- (Fm7) -ch me in the (G7) pouring ra- (B♭11) -in
And the mo- (E♭∆9) -ment that you (Gm7) wander far (Cm9) from me
I wanna (Fm9) feel you in my arms aga- (Fm9/B♭) -in

And you co- (A♭∆) -me to me on a sum- (Gm7) -mer breeze,
keep me wa- (Fm9) -rm in your love, then you soft- (C♯13) -ly leave,
and it's (Gm7) me you need to show (A♭/B♭) how deep is your love

[How de- (E♭∆) -ep] is your love, how deep is your love,
(A♭∆) I really mean to lea- (A♭m6) -rn
cause we're (E♭add9) living in a world of foo- (C♯6) -ls,
breaking us (C7) down, when they (C7♭9) all should (C7) let us b- (Fm9) -e,
we belo- (A♭m7) -ng to yo- (A♭m6) -u and m- (E♭) -e,...
etc.

Por cierto, me he presentado como "músico autodidacta", pero se me olvidó añadir "aficionado". :)

Saludos.

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#7 por Lh el 18/02/2013
miguel_gonzalez escribió:
No entiendo lo de Cmaj7 con la fundamental en el bajo y en el acorde Re-Mi-La-Si.


A este respecto, te cito lo que el maestro ha dicho previamente:

m.a.mateu escribió:
Incluso la Fundamental del acorde puede darse por sobrentendida y basta con las 2 guías para definir su función Tonal.


Creo que las notas más importantes son las "notas guía" da cada acorde.
Por eso un Cmaj7 puede ser D-E-A-B, ya que las notas guía serán E y B. D y A son tensiones. La fundamental, habitualmente (pero no tiene porqué tampoco) suena en la línea de bajo. A eso me refería.

Por cierto, genial el cifrado de "How deep is your love"... Además, esta canción, por mucho que uno intente reproducirla con una guitarra, no suena igual, pues seguro que usaron alguna afinación distinta a la estándar para la guitarra...
Por cierto, con sus diferencias..., siempre me encantó esta versión de John Frusciante (Red Hot Chili Peppers), así como improvisada....., con error incluido... Claro que los Bee Gees son geniales....

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#8 por miguel_angel_g el 18/02/2013
Me ha gustado el cover de How deep is your love, con error(es) incluido(s) :). Me alegro de que te guste mi transcripción; creo que en internet no se le paga un justo tributo a las canciones de los Bee Gees, que están repletas de acordes increíbles; es raro ver una canción que no tenga acordes de cinco notas para arriba. Y ni siquiera le hacen justicia las partituras impresas que hay por ahí. Dicho sea de paso, según tengo entendido los Bee Gees componían sus canciones partiendo de los acordes, y luego les añadían la melodía y por último la letra, y era Maurice quien solía componer la progresión de acordes en el piano, con apuntes de sus hermanos. Al menos eso es lo que he visto en varios vídeos de sesiones de grabación.

Por si no se me ha notado, me encantan los acordes. Sé que no se pueden comparar con una partitura completa, pero siempre me ha fascinado cómo unos pocos grupos de notas, cuando están bien escogidas, crean prácticamente el mismo ambiente que la canción original pero con mucho menos esfuerzo. Casi estoy por decirte que en cierto modo prefiero los acordes a la música original, porque los acordes te permiten soltar más la imaginación, del mismo modo que a menudo se disfruta más oyendo la radio que viendo la tele. Suelo comparar los acordes con las pinceladas de un cuadro impresionista, que por separado no dicen nada, pero todas juntas te sorprenden.

Entendido lo de las dos notas guías y las tensiones, pero eso más bien es cosa de estilos como el jazz, ¿no?

Te dejo otra progresión de acordes, pero esta vez de un verdadero genio: Johann Sebastian Bach. Son directamente los acordes que me ha devuelto el Finale a partir de la partitura. Cada acorde son dos golpes de semicorchea a un ritmo muy lento. El tema no hace falta decir cuál es, con leer los acordes está claro.

(D) - (D∆/C#) - (Bm) - (Bm7/A)
(G∆) - (E/Ab) - (A) - (A/G)
(F#m7(omit5)) - (Esus∆#5) - (B7/Eb) - (Bsus)
(Em) - (Em7/D) - (A7/C#) - (Asus)
(D) - (D∆/C#) - (Bm7) - (E/Ab)
(A) - (E7sus) - (A) - (A)

Saludos.

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--446982--
#9 por --446982-- el 19/02/2013
Jaja Aria en la cuerda Sol · Finale a veces dice "tonterias" como E/Ab cuando debería decir E7/G# :D

con respecto a este: (Esus∆#5) no comment
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--446982--
#10 por --446982-- el 19/02/2013
Por cierto... la función tonal de dominante la ejerce el Tritono tonal[1], que además tiene la propiedad de definir la armadura del modo mayor (a la sazón el que sirve de modelo)
p.ej.: Si-FA = la tonalidad (en su modo mayor) no tiene bemoles ni sostenidos en su escala diatónica. => Lo "importante" del G7 son las notas guías = Si-Fa

[1] Aquel tritono formado con la sensible
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#11 por miguel_angel_g el 19/02/2013
m.a.mateu escribió:
Jaja Aria en la cuerda Sol · Finale a veces dice "tonterias" como E/Ab cuando debería decir E7/G♯

con respecto a este: (Esus∆♯5) no comment


Pues la verdad es que no lo entiendo, pues en la partitura dice bien claro que es Sol# en lugar de La♭, y en el menú de acordes tengo desactivada la opción "Simplify Spelling", que lo que te hace es precisamente eso, simplificar los enarmónicos. Lo de E7 es evidente; lo que pasa es que Finale calculó el acorde a partir de las notas puntuales. Yo lo que hice fue simplemente decirle que calculase el acorde a intervalos de corchea en el pentagrama superior, pero una semicorchea después del "E/A♭" aparecía la nota Re del E♯7 que Finale no vio. Por otro lado, el A/G lo puse yo; el programa te dice, en función de su algoritmo, Em11/G (vamos, que Bach era todo un jazzman). Y el Esus∆♯5 la verdad es que cuesta entenderlo, jeje. Un posible arreglo podría ser, en lugar de F♯m7(omit 5) - Esus∆♯5, F♯m7(♭5) - F♯m7(♭5)/E. Por cierto, Esus∆♯5 se ve horrible, creo que es mejor A°/E.

m.a.mateu escribió:
Lo "importante" del G7 son las notas guías = Si-Fa


Sí, eso lo entiendo; si en una canción suena Si-Fa y el último bajo que sonó fue Sol, por asociación mental el acorde resultante es G7. Pero el problema me surge por ejemplo, en ocasiones, con temas minimalistas, donde las notas que suenan son las justas, y "completar" el acorde que aparece cifrado crea una complejidad que no existía originalmente, añadiendo un "tono barroco" a la música. En casos así creo que es conveniente especificar qué notas no suenan, y por eso pienso que los acordes "de torre" (novena, onceava, treceava) deberían sustituirse por otros más simples cuando realmente no están sonando todas sus supuestas notas. Por ejemplo, un B♭∆/C no tiene nada que ver con un C13, y supongo que quienes identifican ambos acordes a la hora de cifrarlos en una partitura erran.

Saludos.

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#12 por miguel_angel_g el 19/02/2013
Una pequeña corrección: donde puse E♯7 debería decir E7. Me hice un pequeño lío al escribir porque estaba pensando en G♯, y cuando quise corregirlo ya había pasado el tiempo en el que se te permite hacer correcciones.

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--446982--
#13 por --446982-- el 19/02/2013
miguel_gonzalez escribió:
si en una canción suena Si-Fa y el último bajo que sonó fue Sol, por asociación mental el acorde resultante es G7.


Si la tonalidad es Do, valga por caso, y sin necesidad de que suene,ni antes, ni después, la nota Sol, la armonía de Dominante se escucha inequívocamente.
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#14 por miguel_angel_g el 20/02/2013
m.a.mateu escribió:
Si la tonalidad es Do, valga por caso, y sin necesidad de que suene,ni antes, ni después, la nota Sol, la armonía de Dominante se escucha inequívocamente.


Sí, lo he comprobado y es cierto; es algo que ya sabía, aunque de forma intuitiva. ¿Qué más armonías inequívocas existen en la tonalidad de Do? Me refiero a combinaciones de notas que sugieran tríadas, cuatríadas, quintíadas, sextíadas y septíadas (probablemente estoy haciendo una pregunta demasiado amplia). Es algo que me sería de gran ayuda, porque yo podría calcularlo por mi cuenta en función de mi oído musical, pero me temo que, si lo hago, me va a costar trabajo, ya que no estoy acostumbrado a hacer ese tipo de análisis. Con saber esto en la tonalidad de Do me basta, pues el resto es lo mismo pero transpuesto.

Por otro lado, considerando acordes con el bajo en Do y en la tonalidad de Do, no entiendo por qué un C11 o un C13 se puede tocar eliminando la quinta, ya que la quinta crea disonancia con la onceava y la treceava, con lo cual no suenan igual con quinta que sin quinta. Y sin embargo Finale tiene programados esos acordes sin la quinta.

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#15 por Lh el 20/02/2013
Hola

Aunque los maestros te podrán asesorar mejor, yo esto lo veo así, por lo que llevo aprendido:

En un acorde, el que sea, hay unas "notas guía" que son las más importantes para el acorde porque definen su función (tonal). En los acordes mayores y menores cuatriadas estas notas guía son la tercera y la séptima. Por que si no incluyes la tercera, no sabemos si el acorde es mayor o menor, y si no incluyes la séptima, no sabemos si esta es la séptima tal cual o la séptima bemol.
Esto es muy general, pues después hay acordes cuyas notas guía no son estrictamente la tercera y la séptima, pero bueno, es un comienzo. Estas notas son tan importantes que, por ejemplo, cuando haces un acompañamiento armónico (un "background" armónico), es apropiado el usarlas...

Por cuestiones de física acústica en las que no me meto, porque no sé..., la quinta es uno de los armónicos que primero se escucha al tocar una nota, por eso, además de que la quinta es invariable (en el acorde menor o en el mayor), es una de las notas apropiadas para sustituir por otras notas que son las "tensiones" del acorde, y que le dan un "color" distinto.

Como digo esto es muy general, pero es el primer paso que yo aprendí, luego se va complicando (maravillosamente)... Y todo depende de tantas cosas... Puedes usar acordes tríadas, cuatríadas, sextíadas o lo que sea, pero para aprender a usar las notas guía, las tensiones, las notas a evitar de cada acorde, yo pienso que es bueno trabajar con acordes tríadas o cuatríadas..... El resto va llegando con el tiempo.... Y la práctica.

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