Acordes simplificados

#31 por miguel_angel_g el 22/02/2013
plastamix escribió:
Cuando hablo de más corta o larga, me refiero a corta o larga en la sucesión do mi sol si re fa la, que es la que determina de qué acorde se trata.


Ahora sí lo entiendo. Mi fallo había sido considerar la segunda un intervalo entre la fundamental y la tercera, cuando realmente está entre la séptima y la oncena, aunque en el cifrado se exprese como "2".

plastamix escribió:
La 5ª es el grado llamado dominante de una tonalidad. Domina mucho, está siempre muy presente, así que aunque la quites, parece que se sigue oyendo (seguramente será por ser un armónico tan cercano a la fundamental).


No es que parezca, es que se oye de verdad. Haz la prueba y verás. Toca un sol de la cuarta octava para que se quede en tu mente como referencia y luego deja sonar un do de la tercera octava durante un buen rato. Terminarás oyendo el mismo sol que tocaste pero a un volumen bastante atenuado, y si te fijas mucho mucho, pero que mucho, y con mucha calma, también puedes oír el mi, pero este último es prácticamente imperceptible, aunque inconscientemente es evidente que lo oímos siempre.

Lo cual me lleva a una conclusión muy curiosa, y es que en un acorde menor en primera inversión también está sonando la tercera mayor, en forma de oncena bemol una octava más aguda que el intervalo de novena, lo que pasa es que está enmascarada por la fuerza de la tercera menor.

Creo que ya tengo más claro a qué atenerme a la hora de construir acordes. Mil gracias. P.D: El libro ya lo tengo en formato impreso, jeje. Me compré los tres tomos no hace mucho. Pero en versión electrónica puede que me venga incluso mejor.

«Taller than the tallest tree is; that's how it's got to feel; deeper than the deep blue sea is; that's how deep it goes if it's real...»

Para ser feliz, deja de intentar ser feliz.

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#32 por plastamix el 22/02/2013
Ten cuidado no vaya a ser que tengas buen oído y a base de entrenarlo te pase lo que les pasa a muchos, que no aguantan los intrumentos con afinación temperada. La afinación temperada divide la octava en 12 partes iguales (raíz doceava de 2) y va sumando una de esas partes para ir aumentando cada semitono.
Si tocas un acorde perfecto mayor en cualquier teclado con una forma de onda simple, sin muchos armónicos (senoidal mismamente) verás que se producen los batidos propios de la desafinación, las cancelaciones de fase. Para evitarlo, tendrás que subir un poco la afinación de la 3ª y la 5ª, y entonces sonará perfecto. Eso se produce porque los armónicos de la fundametal que se correspondes a la 3ª y la 5ª suenan más agudos que esa 3ª y 5ª temperada, y desafina. Los instrumentistas que no están sujetos a la afinación temperada (guitarristas, violinistas, saxofonistas...) no dudan un momento en prescindir de ella y afinar según la escala armónica. Los que no pueden (pianistas, organistas...) sufren de insomnio, angustia y ataques de caspa pensando en tanta desafinación.
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#33 por miguel_angel_g el 22/02/2013
plastamix escribió:
Los que no pueden (pianistas, organistas...) sufren de insomnio, angustia y ataques de caspa pensando en tanta desafinación.


Jajaja. Pues la verdad es que siempre he usado instrumentos electrónicos, con el ajuste temperado, y siempre oigo los desfases esos a los que te refieres, pero, ¡sí!, recuerdo en más de una ocasión haberme percatado de esas ligeras desafinaciones. Sin embargo, cuando me ha pasado eso he pensado que, al igual que los armónicos, eran artefactos de la circuitería, y ya veo que no, aunque supongo que con instrumentos analógicos se notarán menos. No es que me agrade, pero llevo muchos años acostumbrado a esa desafinación y solamente la he notado en contadas ocasiones a lo largo de los años. Gracias a mi error de concepto nunca le he dado importancia a ese asunto.

Aunque me apena un poco que la música no sea exactamente el ideal matemático que yo pensaba. Imagino a los extraterrestres que se pongan a escuchar el CD del Voyager... esos pueden sufrir hasta un ataque de ansiedad... XD

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#34 por supertorpe el 22/02/2013
#33 Busca información acerca de la "coma pitagórica" y de ahí al "temperamento igual"

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#35 por Lh el 22/02/2013
miguel_gonzalez escribió:
Lo cual me lleva a una conclusión muy curiosa, y es que en un acorde menor en primera inversión también está sonando la tercera mayor


Hola

Esta campo de la acústica y de la música es muy interesante y complejo..., ¿cómo no?
Como muy ignorante en estas cosas, esta cita me plantea una duda, a ver qué opinas (o quien quiera, claro)...

Yo entiendo que en el momento de la "escucha" pongamos de un acorde (que puede ser interpretado por un instrumento o por varios), todas las notas que se interpretan generan una serie de armónicos. Y que hay una predominancia sonora, auditiva, perceptiva, según la composición del acorde y de todos esos armónicos generados....
Si eso es más o menos correcto, el hecho de que un acorde menor lleve implícita la tercera mayor...., ¿depende de que se toque en inversión...., o daría igual?

Bueno, espero que se entienda la cuestión.

Saludos. E interesante hilo.

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(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
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#36 por plastamix el 22/02/2013
No creo que eso importe nada. Cualquier nota genera todas las demás como armónicos, incluso repetidas, en un volumen más o menos alto. Eso da el timbre de cada instrumento u objeto que suene. Incluso un intérprete puede sacar más o menos armónicos del mismo instrumento, así que el compositor pone el acorde directo o en la inversión que sea dependiendo de otras circustancias.
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#37 por miguel_angel_g el 23/02/2013
Si no me he equivocado, considerando únicamente los primeros armónicos de tercera y de quinta, que son los que se manifiestan con mayor claridad, un do mayor en primera inversión genera los siguientes armónicos (las octavas obviamente no moldean la armonía):

Do1 - Sol2 - Mi3
Mi1 - Si2 - Sol#3
Sol1 - Re3 - Si3

Recopilando: Do1 - Mi1 - Sol1 - Sol2 - Si2 - Re3 - Mi3 - Sol#3 - Si3 = Do - Mi - Sol - Si - Re - Sol# = DoMaj9addb13

Un do mayor en segunda inversión genera los siguientes armónicos:

Mi1 - Si2 - Sol#3
Sol1 - Re3 - Si3
Do2 - Sol3 - Mi4

Recopilando: Mi1 - Sol1 - Do2 - Si2 - Re3 - Sol3 - Sol#3 - Si3 - Mi4 = Mi - Sol - Do - Si - Re - Sol# =DoMaj9addb13/E

Y un do menor en primera inversión genera los siguientes armónicos:

Do1 - Sol2 - Mi3
Mib1 - Sib2 - Sol3
Sol1 - Re3 - Si3

Recopilando: Do1 - Mib1 - Sol1 - Sol2 - Sib2 - Re3 - Mi3 - Sol3 - Si3 = Do - Mib - Sol - Sib - Si - Re - Mi = ¿Dom(Maj9)add#13b11?

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#38 por miguel_angel_g el 23/02/2013
Me faltaba el do menor en segunda inversión, que genera los siguientes armónicos:

Mib1 - Sib2 - Sol3
Sol1 - Re3 - Si3
Do2 - Sol3 - Mi4

Recopilando: Mib1 - Sol1 - Do2 - Sib2 - Re3 - Sol3 - Si3 - Mi4 = que viene a ser un acorde con las mismas notas que el de antes pero con el bajo en Mi bemol.

Realmente cuando dije antes lo de que "en el acorde menor de primera inversión también suena la tercera mayor" podría haber eliminado lo de "de primera inversión". La única diferencia de las inversiones es que algunos armónicos también se "invierten", entendiendo por inversión que se distribuyen en el mismo orden pero en una octava superior.

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#39 por miguel_angel_g el 23/02/2013
Para rizar el rizo, muestro los primeros armónicos de tercera y quinta de un do trecena:

Do1 - Sol2 - Mi3
Mi1 - Si2 - Sol#3
(Sol1) - (Re3) - (Si3)
Sib1 - Fa3 - Re4
Re2 - La3 - Fa#4
Fa2 - Do4 - La4
La2 - Mi4 - Do#5


Recopilando: Do1 - Mi1 - (Sol1) - Sib1 - Re2 - (Fa2) - La2 - Sol2 - Si2 - Re3 - Mi3 - Fa3 - Sol#3 - La3 - (Si3) - Do4 - Re4 - Mi4 - Fa#4 - La4 - Do#5 = Clúster de todos los semitonos de la octava menos el Re# (correspondiente al intervalo de tercera menor). Este es el "regusto final" que deja el acorde con sus armónicos.

Notad que las notas correspondientes a los armónicos de la nota correspondiente a la quinta están ya distribuidas entre el primer armónico de quinta de la nota correspondiente a la tercera mayor y la nota de la novena, aparte de que, como es natural, la propia nota de la quinta está repetida respecto al primer armónico de quinta de la fundamental.

Esto quiere decir que, técnicamente, la armonía de los armónicos (valga la redundancia) no es la misma con quinta que sin quinta en el caso de que el acorde de trecena sea menor y/o tenga la novena alterada. No obstante, este ejemplo es muy simple, pues no tiene en cuenta el resto de los armónicos, que, si bien son menos disonantes por ser más agudos, están presentes. Pero probablemente en los casos que he reseñado la quinta podría marcar cierta sutil diferencia.

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#40 por miguel_angel_g el 23/02/2013
Respecto a lo de que un acorde menor lleve el modo mayor en sus armónicos, acabo de recordar que existen varios estilos que explotan esta característica; a saber, todos los que hacen el uso de una escala de blues con un acompañamiento en el mismo grado de la escala pero en (mayor) séptima, por ejemplo: temas de blues, rock and roll, fusión y jazz. En este sentido creo no equivocarme si digo que estos estilos van por delante de la música clásica; me pregunto si Bach o Mozart llegaron a captar la armonía mayor que subyace en el modo menor; pondría la mano en el fuego por que sí. En cualquier caso, el auge de este tipo de armonía a lo largo del siglo XX fue como una bomba atómica. ¿A alguien se le ocurre un tema clásico que plantee la simultaneidad de ambos modos? Sería una pasada para mí ver una reminiscencia del rock and roll o el blues en la música de hace siglos.

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#41 por supertorpe el 23/02/2013
miguel_gonzalez escribió:
Sería una pasada para mí ver una reminiscencia del rock and roll o el blues en la música de hace siglos


Aquí tienes unas reminiscencias de boogie-woogie o ragtime en Beethoven (minuto 6:56):



Aquí tienes más reminiscencias.

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Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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--26171--
#42 por --26171-- el 23/02/2013
:teclado:
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mod
#43 por Mikolópez el 23/02/2013
Los armónicos componen el timbre pero no necesariamente los acordes (como la "tan obviada" 5ª justa). Cuando los parciales de las notas que componen un acorde no suenan o resuenan lo suficiente el efecto en la armonía es despreciable. Esta cualidad se ha usado para el efecto contrario: añadir notas como parte del timbre, los voicings de Red Garland, las orquestaciones de Ravel, los arreglos Jim McNeely, por poner algunos ejemplos.

Dejo aquí algunas capturas del acorde de Cm al piano durante el ataque, el sostén de sonido y la resolución:

32364.jpg
32365.jpg
32366.jpg

Se ve que el armónico que mayor refuerzo recibe es el de sol (3º de do, 2º de sol, 5º de mib, aunque este último apenas influye a la altura en la octava del do central), y hacia al final del sonido hasta la tercera menor se pierde...

Aquí entra en juego la psicoacústica, ya que el oído, aún el entrenado, no deja de percibir el acorde total al recordar sus notas.
Archivos adjuntos:
Do Menor.png
BBCode:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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--26171--
#44 por --26171-- el 23/02/2013
Qué buena aclaración, hamijacho...
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#45 por miguel_angel_g el 23/02/2013
supertorpe escribió:
Aquí tienes más reminiscencias.


Qué bueno. Genial Beethoven. Muchas gracias.

Mikolopez escribió:
Dejo aquí algunas capturas del acorde de Cm al piano durante el ataque, el sostén de sonido y la resolución:


Según veo es durante el ataque cuando destaca con cierta entidad el armónico de tercera mayor. Por otro lado en la música basada en la escala de blues hay a menudo notas en staccato, y me da la impresión de que sucede especialmente cuando la melodía ejecuta la tercera menor. Quiero suponer que existe cierta relación entre esas dos cosas.

Hasta ahora todas las pruebas están realizadas sobre el piano. ¿Existen gráficas de los armónicos de un violín? Supongo que la armonía de tercera mayor durante el ataque se destaca mejor con el pizzicato. En una nota corta del violín de mi teclado oigo la quinta y (parece) que la tercera menor (?), y si la dejo mantenida oigo con claridad la quinta y la séptima menor.

Mikolopez escribió:
Esta cualidad se ha usado para el efecto contrario: añadir notas como parte del timbre, los voicings de Red Garland, las orquestaciones de Ravel, los arreglos Jim McNeely, por poner algunos ejemplos.


¿Y no podría ser que al añadir las notas se está reforzando un timbre que existe de forma natural y que inconscientemente percibimos? Lo digo porque el acorde mayor, por ejemplo, nos suena como si lo conociésemos "desde antes de nacer", si se me permite el recurso poético. Aunque, por otro lado, el acorde menor también produce mucha familiaridad, y en este caso no entiendo por qué dado que la tercera menor no aparece en los armónicos, al menos los cercanos, que son los perceptibles. ¿Será algo aprendido? Porque las canciones de cuna en modo menor no existen...

Mikolopez escribió:
y hacia al final del sonido hasta la tercera menor se pierde...


Es cierto, y me recuerda al primer Abm(omit3) de la canción Brothers in arms de Dire Straits que puse en un post de hace 24 horas.

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