Que ajuste...?

#1 por Arnold Salgado el 20/02/2012
Hola a todos,
bueno, esta ocasion vengo con una consulta sober cómo lo habrían hecho ustedes???...
Hace poco fui con un amigo a hacer unos ejercicios con un poqueño sistema, para usar smaart y bueno nos toco revisar cross y ajustarlo, aunque lastimosamente no me guade las tomas he hecho una simulacion en RBV de la Funcion Transferencia que recuedo... y la primera toma que hice como siempre fue de HF, luego abrí el canal de MF y tenia una importante cancelación, muy muy similar a mi simulacion.

De esto conozco el corte y estaba a 1.7Khz para mid y high con un filtro L-R 4º para ambos...
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131880

Si lo recuerdo bien lo que hicimos fue añadir retraso a la via de MF para acusar mas la pendiente y le añadimos algo asi como 29ms para evitar la cancelacion del corte que nos daria un resultado como este.
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131881

Ya en casa me propuse a investigar posibles soluciones y se me ocurrio invertir la polaridad de HF...
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Pero la pregunta es:
¿¿Qué hubieran hecho ustedes??cambiar filtros??

Saludos...
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#2 por eliezer el 05/03/2012
La mitad de la longitud de onda a una frecuencia de 1700 Hz es 29.4 ms.

Tanto si inviertes polaridad como si retrasas ese tiempo la via, el efecto es el mismo.

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#3 por Western Acoustic el 05/03/2012
Yo siempre que trato de alinear sistemas, a menos que el fabricante diga lo contrario siempre suelo utilizar el mismo tipo de filtro para las vías que cruzan, mid/hi , mid/low o low/sub, todos sabemos que depende el tipo de filtro que usemos, estos varían la fase de la vía que filtran.

En tu caso, es estraño,nunca tube que retrasar tanto una vía para que alineasen. Me parece un poco, una burrada, quizás el que este equivocado sea yo.

Normalmente están esos retrasos en 1 ms como mucho 2 ms para alinear fases de una misma caja.

eliezer escribió:
Tanto si inviertes polaridad como si retrasas ese tiempo la via, el efecto es el mismo.


Eliezer tiene razón, el efecto es el mismo, pero no exactamente, el resultado de la suma si, pero no es lo mismo invertir la polaridad que añadir delay a una vía.

Saludos

Mas que sonido

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#4 por Arnold Salgado el 05/03/2012
Bueno en adicion os cuento que, el sistema que nos tocó era una especie de "line array" hecho en casa la cosa es que estaba stackado, pero como si fuera un altavoz convencional y me refiero en forma vertical (parado). Se nos dio datos como: que tipo de altavoces utilizar, la conexion interna y por si fuera poco no lleva guia.
Yo pienso esto, que estos problemas se debió a difraccion y posiblemente polaridades del cableado, que no revisamos por falta de tiempo...

Western Acoustic escribió:
no es lo mismo invertir la polaridad que añadir delay a una vía.
Exacto nunca es lo mismo...

Saludos, haber vamos viendo otras notas...

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#5 por goian el 05/03/2012
Discrepo en unas cuantas cosas:

La primera es que viendo la pendiente de tus curvas, entiendo que la azul es la que menos tiene, por tanto la que llega antes y parece lo más lógico sabiendo que es la de agudos. Por tanto yo aplicaría delay a los agudos, no a los MF. Seguramente invertir la polaridad de MF te de una lectura más clara en la representación gráfica de las pendientes, pero aún viendo las gráficas que pones, más o menos en 1.7kHz hay una diferencia de 180º, o lo que es lo mismo 0,29 ms (creo que eliezer se equivocó poniendo las comas, porque sabiendo que 3ms es un metro aprox., no me salen las cuentas que la mitad de longitud de onda de 1700 sean 27 metros y algo ;P). Más o menos haciendo cuentas sabemos que el periodo de 1k es 1ms, por tanto el de dos será 0,5. Si la mitad del de dos son 0,25ms el de 1700 sabemos que será algo más. Yo probaría a añadir dichos milisegundos pero a la vía de agudos o por el contrario invertiría la polaridad de la vía de MF por sí así queda más "claro" la diferencia en grados entre una y otra en el punto de corte. De todas formas añadir 29ms me haría pensar que algo está mal... :S

Un saludo :)
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#6 por AlienGroove el 05/03/2012
#5

Coincido con tu explicación.

Añadiré que la manera de ver el retraso en la gráfica de fase es ver si la pendiente es ascendente o descentente.

Una señal retrasada mostrará una pendiente descendente ya que, al aumentar la frecuencia el mismo tiempo se traduce en más retraso de fase. El tiempo de dicho retraso será el equivalente al periodo de la primera frecuencia que se cruce por 0 (si la vía no reproduce todo el espectro puede ser un múltiplo entero de dicha cifra).

Por lo tanto, en el ejemplo, al tener la referencia de tiempo para la vía de agudos y tener la de medios una pendiente ascendente, podemos asumir que la vía de medios llega antes.

Un saludo.

Un saludo.
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#7 por Arnold Salgado el 05/03/2012
Hola a todos,

Me auto cito:
Arnold18 escribió:
añadimos algo asi como 29ms
que mega menso, quice decir 0.29ms.....

En principio, hago la primera toma con la vi de HF, MF,....y ya sabemos, eso si nunca vuelvo a reajustar el delay de smaart para igualar pendientes entre vias por lo que, vi lo raro con la via de MF. que pese a haber sincronizado mi delay con HF aun quedaban algunas frecuencias por encima de MF que llegaban adelantadas. y como dice AlienGroove, me parece que llegan adelantadas y esto me parece muy raro...

goian escribió:
creo que eliezer se equivocó poniendo las comas, porque sabiendo que 3ms es un metro aprox., no me salen las cuentas que la mitad de longitud de onda de 1700 sean 27 metros y algo ;P).
Eliezer no puso 27m, puso 29.4ms....solo aclaracion.

Por otro lado si, me he dado cuenta y conicido con la analogia Goian y AlienGroove, con respecto a cambiar la polaridad de MF, a esto yo le sumaria retraso, pero voy a probarlo de nuevo...

A todo esto, sigo pensando que se debe a anomalias producidas por la propia caja de los altavoces.....yo creo que se quisieron clonar alguna marca

Otra cosa mas, hace poco hice una simulacion con altavoces meyer, los msl-4, y tenia las misma pendiente adelantada pero esta vez ocurria con la via de HF pero en las altas incluso despues de haberlas sincronizado, recuerdo muy bien que esto se producía cuando empezaba a atenuarse la señal mas allá del corte superior es decir cuando el nivel de la señal disminuia, a lo que Pepe F. me comento que los de meyer intentaron usar un APF para solucionar el problema

Vuelvo con pruebas, Saludos a todos.

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#8 por Arnold Salgado el 05/03/2012
Ah, encontre la toma onaxis de un msl-4...
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Como podrán ver la señal queda sincronizada con frecuencias de mayor nivel...que podemos sacar de esto???
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#9 por goian el 05/03/2012
Hola Arnold

Efectivamente Eliezer no puso 27, pero sí 29.4ms (de ahí lo que dije del error en la coma), que como sabrás equivale a unos 9 metros y algo, aunque el error fue mío en poner 27 y no 9.

Sobre la segunda cuestión que planteas, simplemente creo que se trata de limitaciones entre la exportación de datos del mapp online y la representación gráfica de la respuesta de fase a través de la de impulso en el RBV ;) Alguna te ha pasado esto en un entorno real con medidor de respuesta de transferencia?
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#10 por goian el 05/03/2012
Me respondo a mí mismo

Rebuscando por gráficas del Smaart encontré una de Octubre pasado donde se puede ver la misma característica que en la simulación con el RBV

graficarh.jpg

Pero bueno, esa pendiente en altas frecuencias también es característica en mediciones de subs, y como bien dijo AlienGroove solo indica que ciertas frecuencias llegan antes que otras en base a una referencia.

Un saludo y perdón por la espesura de hoy ;)
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#11 por pepeeducasound el 06/03/2012
Uff.., llego tarde a todos los post,

Desde mi punto de vista, creo que hemos de diferenciar polaridad de fase, para existir diferencia de fase debe existir diferencia de tiempo, mientras que la polaridad afecta desplazando 180º todas las frecuencias sin ningún componente de tiempo.

Aprovechando que estoy en un curso de arreglos, he podido recrear una situación similar, pues la semana pasada se biamplifico un altavoz en la clase y se tomo como frecuencia de cruce 1800Hz.

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Podemos observar que la vía de graves está adelantada y que tenemos una diferencia de fase de 180º para 1800Hz, que en tiempo es: 0,28ms.

Entonces aplicamos el delay correspondiente:

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Vemos como con el uso del delay hemos igualado las pendientes, esto garantiza un ajuste más consistente.

Por otro lado podemos pensar que como la diferencia en el xover espectral es de 180º para 1800Hz, podemos aplicar una inversión de polaridad, en este caso invertimos la polaridad de la vía de medios:

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Vemos, que como cabe esperar la inversión de polaridad produce un desplazamiento de 180º para todo el rango de frecuencias de la vía de graves, esto produce que se igualen las pendientes solamente alrededor de la frecuencia de cruce, y aunque la suma sea parecida a la producida por el ajuste simplemente usando delay, en el fondo es un ajuste incorrecto. a medida que nos alejamos de la frecuencia de cruce se produce mayor separación de fase.

Este es un ejemplo claro, del porqué un filtro L-R de 4º orden es el más utilizado, además de ser el más fácil de alinear, produce un aislamiento rápido por la profundidad del corte, esto hace que minimice la interacción y los errores en el ajuste.

Para filtros con menor orden y por lo tanto con menos aislamiento, las diferencias de fase producirán menor suma porque las energías están más igualadas alrededor del filtro de cruce.

Otra cosa a tener en cuenta, es que la medición la estamos realizando en el punto equidistante entre HF y LF, pero el público no va a estar perfectamente situado en el eje entre los dos transductores, parte estará más cerca del grave y parte de público estará más cerca del HF. Entonces para que el ajuste sea más consistente se deben igualar las pendientes.

Donde la diferencia entre polaridad y fase es más evidente, es en los xovers acústicos, es decir donde los altavoces comparten el mismo rango de frecuencias. Aquí si que la polaridad y la fase producirán resultados completamente distintos.

Un saludo.
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#12 por Western Acoustic el 06/03/2012
Entrando en el tema, sobre interaccion entre vias, os comento un caso, extraño que tengo en uno de los sistemas que trabajo.

Estoy hablando de la caja Xtreme XTC, una caja bi amplificada de 3 vías.

Esta caja tiene unos cortes : Low 60 - 200 (15") mid-hi 200 - 150000 (10" + 1,4") utiliza un filtro de corte butterworth de 24 db en ambas vías, no hace falta aplicar delay, pues físicamente ya esta trabajado el tema de la fase.

Lo curioso, o no tanto, es cuando utilizamos el equipo estacado en un subgrabe, en nuestro caso el sub Xtreme XTHPS36 , este altavoz utiliza un corte de 39 - 91 (2x18) utiliza un filtro de corte butterworth 24db en ambos cortes.

El ajuste de la fase para igualar con la vía de low, se situa en 1,5 ms aplicados ala via de low, y a la via de mid hi para igualar la suma. Lo curioso ocurre es que el siguiente punto de cruce entre el low y el mid-hi se ve interaccionado por el sub( el punto de cruce esta en 200hz), una vez alineado y enfasado el sistema via por via, el sub, reduce entre 1db-1,5db la grafica en la frecuencia de 200hz aun teniendo cortado el sub a 90 hz.

No me parece muy descabellado viendo la gráfica del sub sola, pero la duda que me asalta, es que este problema, no será solo propio de este equipo, sino muchos estarán afectados, al tener los cortes tan próximos.

No se, cosas que se pregunta uno :-D

Un saludo

Mas que sonido

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#13 por pepeeducasound el 07/03/2012
Hola Western,

Mira, así a bote pronto y sin poder ver las gráficas de fase que ayudarían mucho a verlo más claramente interpreto esto: Como sabemos, aunque estemos usando un filtro LPF en 90Hz para la vía de subs, esto no significa que la energía desaparezca a partir de dicha frecuencia, en este caso con un filtro de 4º orden tendremos una atenuación de 24dB para 180Hz. Lo más probable es que la energía del sub sea superior en nivel a la vía de low, por lo que el xover acústico se va a desplazar hacía una frecuencia superior, eso quiere decir que ahora al desplazarse el xover hacía una frecuencia superior la atenuación del filtro de 4º orden ya no produce tanta diferencia de nivel en 180 Hz, entonces si las pendientes no están perfectamente alineadas y la fase se desplaza alredeor de 180º para 180-200Hz, aunque existe aislamiento, la diferencia de fase puede producir una pequeña cancelación.

Por lo que explicas veo que realizas el ajuste por solapamiento, es decir solapando entre 60 y 90 Hz?.

Bueno esto es una idea, evidentemente una función de transferencia nos haría salir de dudas.

Un saludo.

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#14 por Arnold Salgado el 07/03/2012
Hola Pepe, que bueno leerte por aqui

pepeeducasound escribió:
aunque la suma sea parecida a la producida por el ajuste simplemente usando delay, en el fondo es un ajuste incorrecto. a medida que nos alejamos de la frecuencia de cruce se produce mayor separación de fase.
Ok, esto queda apuntado y aprendido...

pepeeducasound escribió:
Otra cosa a tener en cuenta, es que la medición la estamos realizando en el punto equidistante entre HF y LF, pero el público no va a estar perfectamente situado en el eje entre los dos transductores, parte estará más cerca del grave y parte de público estará más cerca del HF. Entonces para que el ajuste sea más consistente se deben igualar las pendientes.
Esto tambien queda apuntado y aprendido.

Bueno si, hasta ahora es lo que siempre he tratado de realizar, para que la diferencia de fase entre las frec uencias compartidas no sean abismales por lo que considerar su relacion es fundamental para hacer ajustes consistentes, aunque debo admitir que la practica hace mucho al principio cuesta,

Por otro lado, la segunda imagen era mi primera intencion sin aplicar inversion solo con retraso pero no favorece a las altas frecuencias, y la tercera probé invertir la polaridad de HF y añadir mas retraso a la via de MF. Pero con los que has dicho creo que es suficiente, de todos modos me he traido otras pruebas...

goian escribió:
Seguramente invertir la polaridad de MF te de una lectura más clara en la representación gráfica de las pendientes

Bien lo he hecho y lo demuestro en la imagen, pues si me ayuda ver a que de todas maneras voy a necesitar retraso y si hago eso voy a tener una relacion de fase abismal con la via de HF.
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Y esto es el resultado de usar el retraso
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No me parece muy bueno...

Eh, Pepe entonces al final que ajuste es el mejor
HF inv con MF inv + delay...
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131882

O
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=132392
MF inv +delay...
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#15 por Arnold Salgado el 07/03/2012
Hola Goian, no hay problema siempre se aprende algo nuevo

goian escribió:
Alguna te ha pasado esto en un entorno real con medidor de respuesta de transferencia?
Conj respecto a esto pues si, si me paso, de ahi nce este ejercicio, pues como lo dije anteriormente es una simulacion muy muy parecida de lo que me paso, (mas bien que lo recuerdo)...

Saludos.

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