Alguien me ayuda con este acorde?

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#1 por jBetances el 04/07/2009
Estuve escuchando los Preludios Americanos de un compositor muy poco conocido... un tal Ginastera ( :lol: ), y la Danza Criolla me ha encantado. Busque la partitura para ver como diablos le habia hecho el hombre este para encontrar esas disonancias tan sabrosas :P

Me he encontrado con esto:

Alguien me dice como seria la nomenclatura para nombrar esos acordes? Parece bitonal, pero... vamos, tiene que haber una nomenclatura para eso. :oops:
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#2 por charles el 04/07/2009
Bueno la tonalidad corresponde a una modalidad de la escala tonal Eb de 9 notas.

Eb de 9 notas: Eb E F G Ab A Bb C D Eb

El primer acorde de tu recuadro en términos usuales viene a ser parte de un acorde bimodal en inversión, ojo, no se dice bitonal. ( Ab A Bb C F ), las progresiones de acordes bimodales se presentan en la armonisación de escalas simétricas, como por ejemplo, las escalas disminuidas y las escala simetría tono y medio , tono ( por ejemplo C Eb E G Ab B C).

Se podría establecer un Dominio para una escala simétrica pero el acorde bimodal del primer recuadro contiene la nota Bb dentro del acorde bimodal en inversión de F ( Ab A C F ), por tanto sugiere su procedencia de un sistema más amplio, que es la escala tonal de 9 notas.

La escala tonal de 9 notas para Eb contiene a los acordes mayores: Eb , Bb , Ab, F , con lo cual se explica la progresión del segundo recuadro de tu pentagrama, y que simplemente, es un truco de disposiciones de octavas para separar triadas, en este caso se usa las inversiones de F y Ab , no será lejano al sistema de composición porque esos acordes pertenecen al sistema tonal de 9 notas de Eb.

Como cifrar:

Como ya sabrán yo tengo otro sistema de cifrados que no viene al caso, pero si puedo acotar los cifrados que logre ver en algunos estudiosos del bimodalismo.

El acorde Bimodal de F tiene una propuesta dada por Ubieta y que a mi opinion es interesante, y es Ff, esto significa que se toca las notas fa , lab, la, do enarmonico de fa, sol#, la, do.

ejemplo2aa.jpg

Pero en el primer recuadro del pentagrama aparece en inversión y contiene el Bb, entonces seria:

Ffadd4/Ab (ojo que es cuarta añadida y no onceava)

En cuanto al segundo recuadro, puedes usar los acordes que están superpuestos en octavas:

F-Ab , lo cual significa que es un acorde donde, por ejemplo en un piano, indica que con la izquierda ejecutas F y con la derecha Ab., si deseas puedes especificar las inversiones para tocarlo tal como se presenta.

Saludos.
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--61143--
#3 por --61143-- el 05/07/2009
:shock: y quien dice q la comunidad no coopera
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#4 por Ginastera el 05/07/2009
Buenisima la Danza Criolla!

¿podría tratarse de algo politonal, quizá?

La música es una sola

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#5 por Mikolópez el 05/07/2009
A ver si esto te ayuda:

http://musictheoryblog.blogspot.com/200 ... hords.html

El artículo de wikipedia en inglés es muy escaso. Aunque se puede leer sobre poliacordes en otros artículos de interés (ver más abajo el de "Politonalidad"):

http://en.wikipedia.org/wiki/Petrushka_chord

El alemán está lleno de ejemplos que se pueden leer y oír. Lo enlazo por si acaso, aunque lo más interesante del artículo es la "kritik", donde habla de la percepción de "tonos distintos simultáneos":

http://de.wikipedia.org/wiki/Polychord_(Harmonielehre)

Como complemento:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quartal_an ... al_harmony

http://en.wikipedia.org/wiki/Secundal

http://en.wikipedia.org/wiki/Bimodality (dos modos=dos escalas)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bitonality (redirige a Polytonality)

Por cierto, vengo de ver unos conciertos en la "Breminale", un festival de música de 5 días con 6 escenarios y donde por cierto también toco mañana. A más de un grupo le he escuchado "poliacordes", aunque no se bien si era intencionado... :-k #-o

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#6 por jBetances el 05/07/2009
Que tocaras miko? Jazz? :P

Por cierto... gracias a todos! Voy a leer los enlaces de miko, y a ver si entiendo bien lo que me dice charles... :mrgreen:

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#7 por charles el 05/07/2009
betances escribió:
Que tocaras miko? Jazz? :P

Por cierto... gracias a todos! Voy a leer los enlaces de miko, y a ver si entiendo bien lo que me dice charles... :mrgreen:


Es una referencia. :wink:

Por otra parte, hay que saber diferenciar en una escala tonal lo que es "modalidad mayor - modalidad menor" de lo que es modos gregorianos :D, y de esta manera no exista confuciones entre bimodalismo y bitonalismo. Los sistemas tonales se componen primordialmente de acordes mayores y menores, y son los causantes de la existensia de la modalidad mayor y menor para una escala tonal.

No hay duda que alguien dira q es lo mismo, y tal comportamiento se ve en varios lugares de internet. Los sistemas escalares tonales pueden obtener tantos modos como notas tengas, pero sus gerarquias principales que lo demuestra la misma acustica son 2, y es la modalidad mayor y la modalidad menor, comunmente en la escala diatonica de 7 notas, la modalidad menor corresponde con el modo eolico y la modalidad mayor con el modo Jonico.

Saludos.
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#8 por Mikolópez el 09/07/2009
No pretendía "airear" lo que sigue, que forma parte de un privado que envié a Betances hace unos días, pero como mañana me voy de vacaciones y ya tengo la maleta hecha voy a matar el tiempo en este hilo... :wink:

[...] Lo que me parece a mí que sucede en la obra de Ginastera: principalmente poliacordes. Es precisamente el primer enlace de mi anterior post. Ahí hay material suficiente para profundizar en el tema, aunque es recomendable ampliar con los textos de Persichetti.

Paso acomentar algunos errores de Charles. Donde dice:

Charles escribió:
Por otra parte, hay que saber diferenciar en una escala tonal lo que es "modalidad mayor - modalidad menor" de lo que es modos gregorianos


...como si "los demás" no ssupieramos distinguir entre modo (mayor/menor) y modo (escala) :roll:

Como siempre se lía el solo. "Modalidad" y "modo" no significan lo mismo. Por eso usa erróneamente 'modalidad mayor', como sinónimo de 'modo mayor' y luego critica a aquellos que confunden "una modalidad" con "la otra"... :roll: No se habla de 'modalidad mayor o menor', sino de 'modo mayor o menor'. Además el término 'modalidad' se refiera a la música compuesta basada en modos (escalas). Otra vez una confusión por su mala expresión escrita.

Otra de sus ambigüedades:

Charles escribió:
Bueno la tonalidad corresponde a una modalidad de la escala tonal Eb de 9 notas.


Se entiende perfectamente que 'modalidad' es sinónimo de 'tipo', 'variante'... pero el escaso vocabulario de este hombre no le deja usar una palabra distinta a aquella de la que comenta una confusión, precisamente usando otra acepción de la palabra que nada tiene que ver con música... #-o

Por otro lado, el post sobre 'bimodalidad' (acordes con tercera mayor y menor a la vez) es otra "invención charlesiana". Bimodalidad es, según los expertos, música hecha con dos modos=escalas (tal como reza el artículo de wiki que enlacé), o sea, nada que ver con los acordes que cuelga Charles, y que no vienen a cuento. La obra de Ginastera no es "bimodal" en un sentido escalístico.

Algunas barbaridades de cifrado:

Charles escribió:
Ffadd4/Ab


La "f" minúscula sobra, ya que la tercera menor está en el bajo ya cifrada ("f" es F menor en alemán cosa que Charles ignorará por completo, lo mismo que 'H' es B mayor...).

Charles escribió:
(ojo que es cuarta añadida y no onceava)


En la práctica en armonía no se distingue la octava de las notas que componen los acordes. add11 es lo mismo que add4, para la humanidad, menos para Charles.

Fadd11/Ab sería lo correcto, al menos lo convencional.

Charles escribió:
F-Ab , lo cual significa que es un acorde donde, por ejemplo en un piano, indica que con la izquierda ejecutas F y con la derecha Ab., si deseas puedes especificar las inversiones para tocarlo tal como se presenta.


Error de cifrado de nuevo. Yo podría entender de su propuesta F menor (el guión se usa a menudo en cifrado) y Ab mayor como acordes sucesivos y no superpuestos. Los poliacordes se cifran en realidad así:

3dde3c60dc23b4f116d9a6c1028c440d.png

Así se ve claramente qué tríadas y con qué mano se tocan. Más fácil imposible.

Por último:

Charles escribió:
Eb de 9 notas: Eb E F G Ab A Bb C D Eb


Las explicaciones de Charles se basan en esta escala. Lamentablemente Ginastera usó más notas que esas 9 que redondea Charles a su conveniencia. Db y Gb están en la partitura en el cuarto compás (mano izda) y faltan en la escala de Charles. Y el B natural es la tercera de la tríada de G mayor en primera inversión que se ve en el mismo tiempo del mismo compás en la mano dcha. En realidad el fragmento usa las 12 notas de la escala cromática, apareciendo en los primeros cuatro compases diez notas distintas: cinco en los tres primeros y otras cinco en el cuarto... En fin, sólo hubiera bastado leer el tercer y cuarto compás para ver que no hay escala de 9 notas, y menos desde Eb, nota que de hecho no aparece jamás en el bajo... #-o

Aunque no quiera iniciar un debate en torno a este tema (para mí está clarísimo el material armónico de la pieza), probablemente reciba respuesta del aludido rizando el rizo y tratando de salir del embrollo con más embrollo. Advierto que en las próximas semanas estaré ausente así que no voy a poder participar, con lo que promete el circo que se avecina... :roll:

En fin, viel Spaß!

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#9 por xxxfrancoxxx el 25/09/2011
pobre chico che, lo unico que hacen es confundirlo con tantas palabras que tal vez no conozca...La manera mas simple de entender este fragmento es que en un pentagrama se encuentra una tonalidad y en el otro otra, luego cambian y la tonalidad de arriba pasa abajo y viseversa.
Si analizas los pentagramas por separado te das cuenta que no es muy complicado, son en su mayoria acordes triadas.
Lo que se puede analizar en relacion de una con la otra son las convergencias-divergencias. basicamente lo que esto significa es en que momentos y como aparecen las mismas notas con distintas alteraciones. por ejemplo: en el primer tiempo del primer compas aparece el "La" en el pentagrama superior y el "Lab" en el inferior, esto seria una convergencia vertical, tan solo porque aparecen al mismo tiempo, si aparecieran una en un tiempo y otra en otro sin sonar simultaneamente, esto seria convergencia oblicua. esto es solo un nombre que se le da al analisis, lo importante es entender el efecto sonoro que causan cada una de las maneras de trabajar las convergencias y así a la hora de componer decidir por una u otra por su efecto sonoro, que al fin y al cabo es lo que importa
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#10 por Ginastera el 26/09/2011
Hola, Franco.
me llamó la atención lo de convergencia/divergencia

xxxfrancoxxx escribió:
Lo que se puede analizar en relacion de una con la otra son las convergencias-divergencias. basicamente lo que esto significa es en que momentos y como aparecen las mismas notas con distintas alteraciones. por ejemplo: en el primer tiempo del primer compas aparece el "La" en el pentagrama superior y el "Lab" en el inferior, esto seria una convergencia vertical, tan solo porque aparecen al mismo tiempo, si aparecieran una en un tiempo y otra en otro sin sonar simultaneamente, esto seria convergencia oblicua.


A qué llamarías "divergencia", entonces?

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#11 por xxxfrancoxxx el 27/09/2011
mirá, desde ya te digo que lo que expliqué eran las divergencias, no las convergencias, me equivoqué ahí.
Las convergencias serían cuando suenan las notas en comun que tienen las escalas. aunque el tema de las convergencias es un poco mas complicado, porque no solo se refiere a si suenan o no las notas en comun de las escalas, se refiere tambien a cuando se utilizan esas notas en comun para crear uniones entre las tonalidades, las obras politonales no suelen permanecer de principio a fin de la obra con las mismas tonalidades que empiezan, a veces se unen, en otros momentos se separan en incluso mas tonalidades (por ejemplo: de trabajar con 2 tonalidaddes a trabajar con 3).
Por ejemplo: En el segundo recuadro rojo del ejemplo de la danza criolla tenes en el primer tiempo el el Fa mayor en segunda inversion abajo y el La bemol en primera arriba, suenan el La y el La bemol (esto seria una DIVERGENCIA VERTICAL), pero a la vez suena el Do becuadro abajo y arriba (lo que se podria llamar CONVERGENCIA VERTICAL). Pero lo importante de las convergencias es el poder que nos otorgan para unificar. Por Ejemplo: en esta pieza para piano de Bartok (103 del Mikrokosmos) se puedde ver como viene con un ostinato en Si mayor arriba y otro en La menor abajo y utiliza la nota Si que tienen en comun las tonalidades para terminar uniendose en un Mi con 5ª justa para terminar. se podria decir allí que hay en el final una convergencia vertical en el Si, pero lo que inporta, mas que como se llama, es el resultado auditivo que se obtiene.
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#12 por xxxfrancoxxx el 27/09/2011
PD: ahi deje adjunto el fragmento de la pieza de bartok que te digo, no se como ponerlo en grande como el de ginastera. jeje
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#13 por Ginastera el 29/09/2011
Bien.
Y cuando no suenan en simultaneidad, serían convergencias o divergencias horizontales, no?
por ejemplo, en el 1er compás del microcosmos que me pasaste: suena un mi 4 en la primer corchea de la mano derecha y luego un mi 3 en la ultima corchea que ejecuta la mano izquierda. Ahí lo llamaríamos convergencia horizontal?
Otra cosa: las divergencias se dan en grados cromáticos? por ejemplo Do mayor y La mayor la divergencia esta en do y do#. Es así?

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#14 por xxxfrancoxxx el 29/09/2011
mirá, la politonalidad se puede dividir en 3 grupos: 1) politonalidad vertical o "Poliarmonía" (este seria el caso de la danza criolla). 2)politonalidad oblicua (seria un caso de una melodia acompañada). 3)politonalidad horizontal o "Contrapunto politonal" (seria el caso de la obra del mikorkosmos).
las convergencias-divergencias serian verticales cuando comienzan a sonar al mismo tiempo. cuando lo que pasa es que llegan a sonar al mismo tiempo pero una ya estaba sonando seria algo asi como "quasi- oblicuas" y el ejemplo que me das vos del primer compas del ejemplo del mikrokosmos seria "Oblicua" porque nunca llegan a sonar al mismo tiempo pero estan lo demasiado cerca como para escuchar la falsa relacion (en el caso de las divergencias) o la relacion (en el caso de las convergencias).

La otra cosa: si, eso seria basicamente. tambien hay que pensar enarmonicamente, en el caso de DoM y LaM el do# esta a un semitono del do, pero tambien del fa. las notas que NO tienen en comun las escalas entre si siempre van a estar a un semitono de por lo menos una de las notas de la otra escala. estas notas tambien se llaman adyacencias (termino mas usado en el atonalismo) y se usan para no tonicalizar alguna de las notas, o sea, para que no se dejen de escuchar las distintas tonalidades por separado. (en el caso del atonalismo como medio para engañar al oido y que no escuche una tonica). es importante que mientras estamos desarrolando las tonalidades por separado no se escuchen 8vas o 5tas justas entre un plano y el otro porque esto desvirtúa la politonalidad y se pasa a escuchar una, a menos que esto lo hagas a proposito, como en el final de la obra del mikrokosmos.
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#15 por Ginastera el 29/09/2011
Entiendo, gracias por la explicación. Esta bueno. Yo escribí algunas cositas politonales y polimodales, pero no estaba al tanto de esta clasificación, es interesante.

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