Alineación de niveles en entorno Analógico+Digital

#1 por Nethox el 22/03/2010
En otro hilo Chus decía lo siguiente (a Euridia) y, como se salía del tema porque no es sólo de masterización sino general, abro nuevo hilo:
chus escribió:

la calibracion estandar (AES) de un VUmeter analogico es 0dBVU = +4dBu y el equivalente en dBFS depende del convertidor AD/DA q se este usando (ya q es una unidad puramente digital), basicamente lo q hay q averiguar es a cuantos dBFS esta +4dBu (1.23V rms) en cada convertidor, ya q el nivel maximo de salida o entrada (0dBFS) no es el mismo para todos los convertidores, andan entre los +18dBu y +26dBu aproximadamente pero no es fijo.. asi q +4dBu en algunos convertidores estara a -18dBFS en otros a -22dBFS y en otros a -15dBFS. Asi q usando los apellidos no hay lio ninguno. El problema esq la gente dice 0dB y a correr y podria ser 0VU, podria ser 0dBu o podria ser 0dBFS, bastante diferentes entre si. Por esto mismo al usar el medidor behringer por las entradas analogicas tenias un descuadre, dado q es mas q posible q el DA q estabas usando para enviar 0dBFS no tenga el mismo nivel maximo q el AD del behringer. Lo suyo seria usarlo por digital, si esq tiene entrada.

Este tema es interesante. Es verdad que cada convertidor viene de fábrica con distinto headroom digital para el +4 dBu (1.228 V RMS), pero yo diría que no sólo hay que averiguarlo, sino calibrarlo al gusto porque la alineación afecta al gain staging de toda la cadena de audio.
Hay varias alineaciones: SMPTE (-20 dB FS), EBU (-18 dB FS), Tape (-14 dB FS), o cualquiera personal. Cuanto menor sea el nivel, es decir, cuanto mayor sea el headroom digital, más se le exige al hardware analógico.

Los VUmeters y el técnico trabajan igual con todas las alineaciones (en eso consiste), sólo hay que tener en cuenta que por encima de 0 -el nivel normal de trabajo- habrá más o menos headroom y peligro de clipping. Por eso conviene complementar el VU meter/RMS meter de una consola o preamp con el picómetro del convertidor, sobretodo en alineaciones con poco headroom como Tape.
La alineación de Tape a -14 dB FS es porque se considera que la cinta comprime 6 dB, y es buena para grabación digital de cinta u otras fuentes con poca dinámica. Por eso es fácilmente compatible con la SMPTE, al igual que el K-20 con el K-14 mediante compresión/limitación.

Un ejemplo con cifras: con alineación SMTPE situamos -20 dB FS a +4 dBu, y el 0 dB FS a +24 dBu, así que los preamplificadores deben poder entregar +24 dBu sin clipping analógico, idealmente +30 dBu para tener un margen de 6 dB contra alinealidades (p.ej. podrían llegar los API 512c). El headroom para picos resultante es alto: 20 dB, equiparable a K-20; se pueden grabar fuentes muy dinámicas sin compresión ni miedo a clipping digital mientras se usan los VU meters normalmente. Que no haya clipping analógico en el preamp hasta +30 dBu no significa que suene bien a p.ej. +27 dBu, por otro lado puede que el sonido distorsionado guste más.

Si se piensa, la alineación más exigente con el hardware es a la vez la más dinámica y la que más carácter analógico le puede dar al sonido (compresores aparte).
Otra reflexión: veréis más preamps que den +24 dBu o superior que convertidores digitales que aguanten eso. Esto supongo que se deba a la calidad de la circuitería analógica de unos y otros equipos, siendo la de los digitales menos cuidada en general.
Por desgracia hay convertidores no ajustables, o ajustables pero con poco headroom analógico disponible (que directamente limita el headroom digital).
En estos casos se pueden usar alineaciones más suaves como EBU, -16 dB FS u otra mayor. Aunque lo de "suaves" es relativo, porque son suaves con las exigencias, pero duras con la dinámica; porque para poder grabarse con menos headroom, se deberán usar compresores que controlen los picos, impidiendo quizás grabaciones de alta fidelidad de fuentes como clásica.

En conclusión, lo ideal es tener hardware con amplios márgenes para poder elegir entre mucho o poco headroom digital.
Algunos como RME sólo llegan a +19 dBu (-15 dB FS máximo), otros como Apogee llegan a +26 dBu (-22 dB FS máximo), así que conviene mirarlo antes de comprar. Suele venir como maximum input/output level.

Por cierto, yo estoy justo pendiente hace semanas de hacer esta calibración por falta de equipo, si alguien conoce voltímetros no demasiado caros, que lo diga por favor. Por lo que he leído no vale cualquiera, recomiendan Fluke con la etiqueta "True RMS" y que sean fiables a 1 KHz, porque los comunes están hechos para la corriente eléctrica de 50/60 Hz y no son fiables a partir de unos 400 Hz por el tipo de convertidor AD que usan, que limita la Fs.
El procedimiento sería entrar por AES3 digital con un tono de -20 dB FS RMS a 997 Hz/1000 Hz y medir la salida del DA con el voltímetro mientras ajusto con un destornillador hasta llegar a medir 1.228 V RMS.
Una vez calibrada la DA, la metería en bucle hacia la entrada AD, activaría el modo de medición precisa/calibración del convertidor, y ajustaría el otro tornillo hasta que diera -20 dB FS +- 0.2 dB que es la precisión de mi convertidor (los he visto de mastering que llegan a 0.1).
Esto mismo se puede hacer sin voltímetro pero con un generador de tonos de +4 dBu y cambiando el orden, primero AD y luego DA, pero es ir a ciegas fiándose de que realmente genera 1.228 V RMS (hasta el Cable tester de Behringer tiene generador de tono de 1 KHz a +4 dBu).

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Lo anterior es por si a alguien le interesa. Es cosecha propia y creo que está correcto pero, si estuviera equivocado, agradezco correcciones.
En este tema se podría hablar de otras cosas como integración de una consola analógica con convertidores digitales, procedimientos para calibración, gain staging en diversas fases: grabación, mezcla, masterización; sistemas de escucha calibrados como K-System, SPL meters, etc.

Un saludo.
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--31852--
#2 por --31852-- el 22/03/2010
Pues no se, yo creo q lo estas complicando un poco mas de lo necesario, creo q la clave es diferenciar entre grabacion y mezcla/mastering y ver si hay alguna conversion AD/DA

Si estas grabando para mi no tiene sentido seguir ningun estandar en dBFS, normalmente por muy calibrable q sea tu AD siempre calibraras tu AD para q 0dBFS = mayor valor posible en dBu y asi tener el mayor headroom posible, teniendo asi q ajustar tu VUmeter digital para q 0VU = +4dBu... ese es el estandar, el nivel nominal de linea profesional y no creo q pueda tener equivalencia estandarizada durante la grabacion, ya q cada convertidor es diferente.

Hablas de estandares smpte y EBU, pero claro esto son estandares de entrega de material, ¿que quiere decir esto? que si yo estoy mezclando para cine o TV en europa yo mezclare o masterizare con -18dBFS como nivel de referencia independientemente de los convertidores que este usando, ya q hablamos de material digital que va a ser convertido a analogico por los convertidores de cada usuario en su casa. En el momento que lo pasamos por nuestros convertidores para insertar hardware analogico o por ejemplo grabar el master a cinta deberiamos usar el nivel de referencia de nuestros convertidores ya q el nivel de referencia estandar en analogico es +4dBu, asi q por ejemplo en una mezcla de DVD yo podria tener -18dBFS como nivel de referencia en el VUmeter del master, pero -22dBFS en el VUmeter a la salida de un bus concreto si uso un apogee rosetta para insertar un comp hard en ese bus.

no se si me he explicado bien.

slds
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#3 por brujaman el 22/03/2010
A mi lo que dice nethox me parece muy acertado, recuerdas chus cuando me llamabas "poco profesional" por calibrar mis VU's a +14 o +10 dBu ?, bueno te informo que grandes empresas como TL audio venden sus previos con VUs que indican 0 a +10 dBu, me has hecho perder tiempo replanteandome si tu estabas en lo cierto de que un VU solo se debe calibrar marcando 0 a +4dBu, estabas equivocado y nunca lo has reconocido.
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#4 por Duplex el 22/03/2010
brujaman escribió:
A mi lo que dice nethox me parece muy acertado, recuerdas chus cuando me llamabas "poco profesional" por calibrar mis VU's a +14 o +10 dBu ?, bueno te informo que grandes empresas como TL audio venden sus previos con VUs que indican 0 a +10 dBu, me has hecho perder tiempo replanteandome si tu estabas en lo cierto de que un VU solo se debe calibrar marcando 0 a +4dBu, estabas equivocado y nunca lo has reconocido.


Me parece a mí que parte d este mensaje debería ser privado y no público. ¡Qué ganas de crear conflictos y enredar los topics!

Saludos.

Fantasma de Bruce Lee / si puedes en los sitios importantes / devuelveme a ser como era antes.
http://www.myspace.com/bogartfansite
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#5 por brujaman el 22/03/2010
Duplex escribió:
brujaman escribió:
A mi lo que dice nethox me parece muy acertado, recuerdas chus cuando me llamabas "poco profesional" por calibrar mis VU's a +14 o +10 dBu ?, bueno te informo que grandes empresas como TL audio venden sus previos con VUs que indican 0 a +10 dBu, me has hecho perder tiempo replanteandome si tu estabas en lo cierto de que un VU solo se debe calibrar marcando 0 a +4dBu, estabas equivocado y nunca lo has reconocido.


Me parece a mí que parte d este mensaje debería ser privado y no público. ¡Qué ganas de crear conflictos y enredar los topics!

Saludos.

Porque chus lo ha dicho publicamante, si me lo hubiera dicho por privado en su momento y no lo hubiera escrito en un foro publico no me hubiera molestado en lo mas minimo, jamas he escrito que alguien es "poco profesional" y otras cosas mas por tener una opinion diferente sobre cierto tema en particular, entonces lo escribo en publico, es una catarsis que hago porque me ha producido un perjuicio el estar investigando algo absurdamente, ya lo se , es culpa mia por creer lo que se escribe en foros.
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--31852--
#6 por --31852-- el 22/03/2010
brujaman escribió:
A mi lo que dice nethox me parece muy acertado, recuerdas chus cuando me llamabas "poco profesional" por calibrar mis VU's a +14 o +10 dBu ?, bueno te informo que grandes empresas como TL audio venden sus previos con VUs que indican 0 a +10 dBu, me has hecho perder tiempo replanteandome si tu estabas en lo cierto de que un VU solo se debe calibrar marcando 0 a +4dBu, estabas equivocado y nunca lo has reconocido.


A mi lo q dice nethox, me parece muy correcto y valido, no digo q este mal solo digo q es complicarlo sin demasiada necesidad, el sigue usando como referencia +4dBu... de lo q habla nethox es de usar los trimmers de calibracion de los convertidores para q esos +4dBu tengan una equivalencia en dBFS diferente al minimo posible.. yo lo unico que digo esq no vale la pena perder headroom respecto al maximo q entrega el AD, auqn puedo entender q si no es mucho lo q se pierde y se facilita el flujo de trabajo soy el primero que lo haria, por ejemplo, un estudio de postproduccion americano con convertidores apogee rosetta en el q su estandar de entrega es el smpte -20dBFS, con los trimmer al minimo +4dBu estaria en -22dBFS, no veria mala idea ajustar los trimmers para q +4dBu = -20dBFS ya q sigue siendo un headroom mas q decente y ademas coincide con el estandar de mezcla, asi q en ese estudio en concreto en mi opinion si seria buena idea recalibrar los convertidores.

Lo q hay q tener en cuenta es q normalmente los trimmers de calibracion suelen ajustar la ganancia de la seccion analogica y por lo tanto si aumentamos la ganancia (+4dBu aumenta su valor en dBFS) tambien aumentamos el noise floor y disminuimos el headroom.

Brujaman, en su dia ya hablamos de distintas calibraciones y yo te dije q es cierto q exista alguna calibracion diferente como 0VU=+6dBu o 0VU=+8dBu, pero aunque existan no son la calibracion estandar AES y no es lo q se espera cualkier tecnico de sonido, ademas normalmente los cacharros q tienen estas calibraciones alternativas tambien tienen la estandar de la AES de 0VU=+4dBu y normalmente traen las alternativas para simplemente apretar las unidades sin joder el medidor, igual q algunos cacharros tienen un simple boton para desactivar el medidor en caso de que quieras hacer el animal con el cacharro. Y si quieres mi opinion me seguira sin gustar un cacharro con VUmeters q no te permite tener 0VU calibrado a +4dBu, tener calibraciones alternativas por encima de +4dBu para poder apretar el cacharro esta bien, como el 1176 por ejemplo, pero no tener como minimo la calibracion estandar de la AES de 0VU=+4dBu sigue siendo bastante cutre en mi opinion. Ah por cierto a mi TLaudio me parece una marca un poco cutre aunq vendan mucho equipo como tambien lo es M-audio y muchos de sus convertidores AD de +4dBu de nivel nominal no entregan mas alla de +12 o +14dBu, lo q en mi opinion es tambien bastante cutre... vamos q si tenemos q fiarnos de lo mucho q vende una empresa para deducir lo profesional q es vamos apañaos. En cualkier caso gracias por el offtopic brujaman ya q nada de lo q has dicho, ni de lo q se trato en akel hilo en su momento, tiene q ver con lo q se esta discutiendo aki, quizas seria mejor q releyeses el primer post de este hilo, o simplemente que no te guardes las cosas y las digas en los hilos en los que viene a cuento decirlas. Veo q no me has perdonado q pusiera en duda publicamente tus ekipos, lo siento pero tengo la mala costumbre de analizar y criticar el equipo, que le voy a hacer?

Ah por cierto, ya q aprovechas denuevo para hacerte publicidad (aunq en mi opinion sea bastante contraproducente el como la haces) y ya q parece q has vuelto a cambiar de idea de nuevo, te vuelvo a repetir la pregunta q te hice en su dia y tanto te costo responder ¿que calibracion/es y balistica usas de serie y "en este momento" en los VUmeters de tu ekipo?

slds
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#7 por espasonico el 22/03/2010
A mi me jode mucho no saber que marca un Vúmetro y por norma espero que esté calibrado a 0 VU=+4dBu. Si voy a un estudio a currar con equipo que no conozco no tengo tiempo ni ganas de tener que pedir manuales o preguntar al asistente por cada cacharro.

Una cosa es saber como se tienen calbrados los convertidores, y esto lo suelo preguntar o comprobar ya que los estudios con mesas tochas suelen tenerlos calibrados para funcionar acorde con sus mesas, pero un Vúmetro tendría que ser universal, y si no, que no pongan Vúmetros y que le pongan otro tipo de medidor. O mejor aún, que no le pongan ningúno ( exceptuando grabadores ).

Los previos buenos no necesitan medidores, a los malos les puede venr bien ya que empiezan a sonar bastante mal antes de donde uno espera y es más rápido usar el medidor que hacerlo a oido, sobretodo grabando muchas entradas simultáneas
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--31852--
#8 por --31852-- el 22/03/2010
Alguien escribió:

Una cosa es saber como se tienen calbrados los convertidores, y esto lo suelo preguntar o comprobar ya que los estudios con mesas tochas suelen tenerlos calibrados para funcionar acorde con sus mesas, pero un Vúmetro tendría que ser universal


Exactamente!.. el problema esq brujaman no ha entendido q lo q aki se discute es sobre calibraciones entre el mundo digital y el mundo analogico, osea a cuantos dBFS equivale +4dBu, esto va asociado al tamaño del headroom a recortar ese headroom o no disminuyendo el nivel maximo, no tiene nada que ver con el nivel nominal en analogico, ese sigue siendo el mismo: +4dBu. Brujaman debe pensar q estamos hablando de calibraciones analogicas de 0VU (nivel nominal) y le ha saltado todo el rencor q tiene dentro despues del hilo de VUmeters y ha malentendido a nethox.. es lo q tiene el rencor.. q te ciega, digo yo, ya quiero creer q en realidad la base tecnica de brujaman le de para entender de lo q estamos hablando.

Lo siento mucho bruja, pero voy a seguir dando mi opinion de cualkier ekipo del mercado cuando me apetezca, esté o no esté presente el fabricante en el foro, a ver si por q eres un fabricante pequeño y te has registrado en hispasonic no se pueda dar la opinion sobre lo q vendes si no es buena. Ademas te recuerdo q aquella historia empezo por que yo le estaba contestando a alguien del foro y tu viniste a corregirme yo empeze a documentar mi postura y al final te hiciste el loco y dijiste q tu calibracion era la estandar de la AES. Ahora parece q tu calibracion vuelve a estar fuera del estandar de la AES.. bueno es saberlo.



slds
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#9 por brujaman el 22/03/2010
Chus escribió:
Alguien escribió:

Una cosa es saber como se tienen calbrados los convertidores, y esto lo suelo preguntar o comprobar ya que los estudios con mesas tochas suelen tenerlos calibrados para funcionar acorde con sus mesas, pero un Vúmetro tendría que ser universal


Exactamente!.. el problema esq brujaman no ha entendido q lo q aki se discute es sobre calibraciones entre el mundo digital y el mundo analogico, osea a cuantos dBFS equivale +4dBu, esto va asociado al tamaño del headroom a recortar ese headroom o no disminuyendo el nivel maximo, no tiene nada que ver con el nivel nominal en analogico, ese sigue siendo el mismo: +4dBu. Brujaman debe pensar q estamos hablando de calibraciones analogicas de 0VU (nivel nominal) y le ha saltado todo el rencor q tiene dentro despues del hilo de VUmeters y ha malentendido a nethox.. es lo q tiene el rencor.. q te ciega, digo yo, ya quiero creer q en realidad la base tecnica de brujaman le de para entender de lo q estamos hablando.

Lo siento mucho bruja, pero voy a seguir dando mi opinion de cualkier ekipo del mercado cuando me apetezca, esté o no esté presente el fabricante en el foro, a ver si por q eres un fabricante pequeño y te has registrado en hispasonic no se pueda dar la opinion sobre lo q vendes si no es buena. Ademas te recuerdo q aquella historia empezo por que yo le estaba contestando a alguien del foro y tu viniste a corregirme yo empeze a documentar mi postura y al final te hiciste el loco y dijiste q tu calibracion era la estandar de la AES. Ahora parece q tu calibracion vuelve a estar fuera del estandar de la AES.. bueno es saberlo.



slds


Una cosa es opinar y otra cosa es MENTIR , tu exactamente estas mintiendo porque jamas has tenido un equipo mio
para opinar sobre el, para cualquiera que entre y lea esto, el usuario CHUS esta mintiendo , mi compresor 176 tiene Vu REAL con puente de germanio calibrado segun el viejo standard de la AES porque respeto el diseño original aunque me parezca poco util hoy en dia, opinas sobre lo que nunca has probado solo por suposiciones infundadas, que profesionalismo el tuyo!
Ni siquiera puedo opinar ni criticar tu trabajo porque no lo conozco, tu tampoco conoces el mio pero igual opinas, yo NO tengo rencor alguno hacia ti, simplemente considero que en varias oportunidades me has faltado el respeto como persona y has escrito injurias y calumnias sobre las cosas que hago, incluso una vez has dicho publicamante que me drogo antes de escribir porque lo que opinaba no te gustaba, eso es una gran demostracion de etica y profesionalismo de tu parte NO?
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#10 por Duplex el 22/03/2010
Y dale Perico al torno...

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--31852--
#11 por --31852-- el 22/03/2010
A ver brujaman, YO NO MIENTO, yo doy mi opinion sobre la calibracion q usas en tus cacharros (q por cierto a estas alturas yo ya no tengo muy clara, primero dices una cosa y luego dices otra y ahora vuelves a decir lo mismo.. ¿?).. y para esto no hace falta haber tenido el cacharro ni haberlo probado, es un dato objetivo, si tu me dices q lo haces asi yo te digo q me parece cutre y punto, es mi opinion y tengo todo el derecho a ella.

Tu de mi trabajo no puedes dar opinion porq de mano no sabes a que me dedico y asi va a seguir.. tampoco yo ando haciendo publicidad encubierta en el foro , ni presumiendo de los clientes importantes a los q les vendo cacharros y pretendiendo tener razon en todo lo q dices por este hecho (por lo q ya te ha dado un toque la moderacion).. Tu te quieres igualar al usuario anonimo de hispasonic y creo q te confundes porq ese privilegio los has perdido cuando tu mismo has dado informacion sobre ti y te has echo publicidad.

YO A TI NUNCA TE HE FALTADO EL RESPETO!, en una ocasion, por tu redaccion confusa y el hecho de no haberme enterado de mucho de lo q habias escrito te habia echo una broma respecto a que "queria un poco de esa marihuana que fumabas" (de akella me caias bien y todo :shock: ). Tu no suspiste entender la broma y en lugar de mandarme un privado te pusiste como un loco, escribiste un post despotricando de mi y avisaste a un moderador. Yo me disculpe contigo por haberte gastado esa broma tanto en publico como en privado y de buena fe, Y TU ACEPTASTE ESAS DISCULPAS (ahora veo q falsamente), te asegure en su momento y te aseguro ahora q mi intencion nunca ha sido faltarte el respeto a ti como persona. Pero tambien te digo q si tus productos no merecen mi credito profesional no se lo voy a dar y cuanto mas intentes utilizar este foro para hacerte publicidad y mas pretendas q se acaten tus opiniones tecnicas basandote en tu mera experiencia por vender y fabricar clones, por los discos de platino de tus clientes y no por documentar y razonar tu opinion, menos credito profesional te voy a dar.

por cierto no has contestado a la pregunta que te he hecho sobre tus previos.. aunq en realidad no me interesa demasiado.. no te molestes.

ah! gracias por joder el hilo..


slds
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#12 por brujaman el 22/03/2010
Chus escribió:
A ver brujaman, YO NO MIENTO, yo doy mi opinion sobre la calibracion q usas en tus cacharros (q por cierto a estas alturas yo ya no tengo muy clara, primero dices una cosa y luego dices otra y ahora vuelves a decir lo mismo.. ¿?).. y para esto no hace falta haber tenido el cacharro ni haberlo probado, es un dato objetivo, si tu me dices q lo haces asi yo te digo q me parece cutre y punto, es mi opinion y tengo todo el derecho a ella.

Tu de mi trabajo no puedes dar opinion porq de mano no sabes a que me dedico y asi va a seguir.. tampoco yo ando haciendo publicidad encubierta en el foro , ni presumiendo de los clientes importantes a los q les vendo cacharros y pretendiendo tener razon en todo lo q dices por este hecho (por lo q ya te ha dado un toque la moderacion).. Tu te quieres igualar al usuario anonimo de hispasonic y creo q te confundes porq ese privilegio los has perdido cuando tu mismo has dado informacion sobre ti y te has echo publicidad.

YO A TI NUNCA TE HE FALTADO EL RESPETO!, en una ocasion, por tu redaccion confusa y el hecho de no haberme enterado de mucho de lo q habias escrito te habia echo una broma respecto a que "queria un poco de esa marihuana que fumabas" (de akella me caias bien y todo :shock: ). Tu no suspiste entender la broma y en lugar de mandarme un privado te pusiste como un loco, escribiste un post despotricando de mi y avisaste a un moderador. Yo me disculpe contigo por haberte gastado esa broma tanto en publico como en privado y de buena fe, Y TU ACEPTASTE ESAS DISCULPAS (ahora veo q falsamente), te asegure en su momento y te aseguro ahora q mi intencion nunca ha sido faltarte el respeto a ti como persona. Pero tambien te digo q si tus productos no merecen mi credito profesional no se lo voy a dar y cuanto mas intentes utilizar este foro para hacerte publicidad y mas pretendas q se acaten tus opiniones tecnicas basandote en tu mera experiencia por vender y fabricar clones, por los discos de platino de tus clientes y no por documentar y razonar tu opinion, menos credito profesional te voy a dar.

por cierto no has contestado a la pregunta que te he hecho sobre tus previos.. aunq en realidad no me interesa demasiado.. no te molestes.

ah! gracias por joder el hilo..


slds

Donde he dicho como calibro mis VUs?, simplemente he dicho que no soy el unico que piensa que colocar el 0 del VU a +10 o +14 es util, y cite una sola empresa como TL audio que lo hace, luego te saliste a mentir sobre las cosas que hago, y ahi ha quedado en evidencia que hablas por hablar, decir que una persona es poco profesional y que sus clientes son poco serios es faltarle el respeto, porque estas hablando de mi como persona, otra cosa es decir lo que hace no es de mi gusto, eso no me molesta.
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#13 por Eduardoc el 23/03/2010
Las discusiones personales deben dirimirse en privado.

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