Análisis acorde

#16 por Noctámbulo el 24/04/2014
migui.mateu escribió:

No entiendo para que preguntas, al parecer sigues en "tus trece" después de varias "más que generosas" respuestas insistiendo en lo mismo (supongo para ver si te enteras ya de una vez)


Exactamente es eso. Carezco de sapiencia espontánea. Además, estoy empezando con el análisis de acordes de 4 voces y necesito aclarar ciertas cuestiones. Agadezco vuestro tiempo dedicado para responderme, gracias!
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#17 por Emilio Galsán el 24/04/2014
Noctámbulo, no existen acordes disminuídos de 6ª menor. Lo que existe es el acorde mayor 7ª de dominante, cuya fundamental es una cuarta inferior a eso que llamas Xdim6m. ¿Que es lo mismo? En teoría sí (hay las mismas notas), pero en la práctica no, porque el oído oye la fundamental (en este caso es un Si) y las otras notas, formando un Si mayor 7ª de dominante . Por lo tanto no se llama D#dim6m, sino B7/F#.

Más claro ya no lo sé explicar.

migui.mateu escribió:
"es un B7/F#, es decir un acorde "de Séptima de Dominante" catalogado así, al menos, desde hace 3 siglos."

Además de la convención, de lo catalogado por la tradición, yo lo oigo, como he dicho, no como Re#dim6m, sino que oigo la fundamental Si claramente. Claro que yo no entiendo ni papa de jazz y armonía contemporánea y todas esas virguerías...Aún así, no he encontrado nada sobre "acordes disminuidos de 6ª menor"...Por lo tanto deduzco que no existe tal cosa, sino sólo teóricamente.
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#18 por Noctámbulo el 24/04/2014
Gracias Emilio Galsán, ya me ha quedado claro.
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#19 por Emilio Galsán el 24/04/2014
#18 :ook:
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#20 por Noctámbulo el 24/04/2014
:birras:
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#21 por Mikolópez el 24/04/2014
Emilio Galsán escribió:
Por lo tanto deduzco que no existe tal cosa, sino sólo teóricamente.


#-o

Ni teóricamente. Es tan absurdo como Em(#5), E6(no5), Em(no5)/C, etc.

Venga, hagamos un concurso de cifrados absurdos. Empiezo:

D7sus(no3)

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#22 por vagar el 24/04/2014
Pues no seré yo el que use la palabra absurdo, es viable crear un sistema paralelo al tonal cambiando algunas reglas y conservando otras y que el resultado tenga coherencia interna. A mí el concepto de acorde disminuido con sexta añadida me parece intrigante, me pregunto qué sistema se podría construir a su alrededor... ¿Dónde resolvería? :-k

Ars longa, vita brevis.
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#23 por Mikolópez el 25/04/2014
lgarrido escribió:
es viable crear un sistema paralelo al tonal cambiando algunas reglas y conservando otras y que el resultado tenga coherencia interna.
Un sistema de cifrado. Claro, pero ¿qué sentido tendría basarlo en la concepción del acorde sobre una fundamental y factores por terceras? Yo diría que una lista de semitonos en el bajo podía estar bien...
Captura_de_pantalla_2014_04_25_a_la_s_09_41_26.png

Noctámbulo escribió:
La duda que tenía era por jústamente no encontrarse el acorde en un contexto tonal.
Noctámbulo escribió:
Cual sería la monenclatura correcta para expresarlo en armonía clásica?

Me gustaría saber si ese contexto "clásico no tonal" es suficientemente "atonal" como para estar planteando alternativas... :-k

Yo no soy partidario de un cifrado "atonal" ya que tal como se usa en jazz (música que lo desarrolló) la mayoría de las veces es una orientación cierta interpretación. G7 es para Herbie Hancock la escala cromática ¿cómo indicamos eso en el cifrado? No se puede, y no se hace. Porque no es práctico, porque en las músicas en las que un cifrado es útil (como abreviatura de una estructura vertical que bien podría escribirse en el pentagrama, y así se hacía en los scores de big band más antiguos), éste está para servir de guía, no para imponer las notas que exprese.

La verdad es que no habría que concederle tanta importancia al cifrado, y por eso hablo de absurdos. He encontrado lead sheets con verdaderos descalabros y líos del compositor, por no haberse parado a escribir las cuatro notas en un pentagrama. Cosas como Em9(omit5), que necesita 10 objetos sobre el papel, son cuatro notas de mier... Y para colmo dicha imposición del "compositor" es la instrucción del piano junto a un E5 al bajista...

De verdad que parte de la armonitis de la que a veces nos quejamos viene de milimetrar el cifrado, pero bueno...

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#24 por vagar el 25/04/2014
Mikolópez escribió:
Un sistema de cifrado.


No, un sistema sintáctico de organización de alturas, incluso con centros tonales. Algo como lo que yo hice para Coltrabazz, aquí lo expliqué un poco.

Mikolópez escribió:
Yo diría que una lista de semitonos en el bajo podía estar bien...


El problema es que el pentagrama no acompaña, porque es irreparablemente diatónico. Me ha costado tres segundos más entender lo que querías decir por hacer la equivalencia con el pentagrama que si hubiera estado el cifrado solo.

Bueno, tú haces un cifrado cromático porque no estás estableciendo ningún sistema implícito. Pero D#dim(b6)/F# podría ser IV6b de un hipotético sistema con escala de 7 notas donde se sobreentendiera que el cuarto grado siempre es disminuido y su sexta siempre es bemol, la "b" indicaría primera inversión.

Mikolópez escribió:
Me gustaría saber si ese contexto "clásico no tonal" es suficientemente "atonal" como para estar planteando alternativas...


Corramos un tupido velo. ;-)

Mikolópez escribió:
verdaderos descalabros y líos del compositor, por no haberse parado a escribir las cuatro notas en un pentagrama


Sí, es comunicación poco eficiente. Como dices, un simple pool de notas (vulgo modo) entre paréntesis en plan Messiaen y a tirar millas.

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#25 por Mikolópez el 25/04/2014
lgarrido escribió:
D#dim(b6)/F# podría ser IV6b de un hipotético sistema con escala de 7 notas donde se sobreentendiera que el cuarto grado siempre es disminuido y su sexta siempre es bemol, la "b" indicaría primera inversión.


A lidio sin ir más lejos, no hace falta lanzar hipótesis.

Pero ese no es el problema. Un suceso de notas tal que pueda no ser B7/D# (incluso en A lidio es difícil no verlo así), es decir, ese 0,001% no tiene interés vertical. El ejemplo que he puesto arriba no ha sido casual. Ahí B7/D# (cifrado como sugería el autor del hilo D#º(b6) es un nudo del tejido polifónico, no tiene sentido cifrarlo.

Para mí el cifrado de acordes, lejos de buscar ahora otros sistemas e hipótesis, no es expresión de los acordes en vertical, aunque parezca una contradicción, entre otras cosas porque no se expresa el voicing, y rara vez se toca "tal cual". Insisto en que el problema de ver un D#º(b6) no está es que sea imposible de entender a qué notas se refiere, o que no pueda existir en "otros hipotéticos sistemas". Se trata del absurdo del cifrado mismo de su inutilidad siquiera para el análisis. El pentagrama para estos casos es, a mi modo de ver imbatible, y por supuesto mucho más preciso y concreto que un cifrado absurdo desde mi punto de vista o dudoso y discutible, por lo menos.

De nuevo, estas hipótesis sin el contexto o el ejemplo (y no me vale una ristra de cifrados, habría que ver melodía y arreglo) no vale para nada. Jugamos a inventar posibilidades cuando el autor del hilo está ya en otra cosa y no va a admitir además que "dejó volar su imaginación" con una reductio ad absurdum basado en las reglas de cifrado.

De ahí que yo pusiera de ejemplo Em#5. Es posible cifrar esto (Emilio diría que hasta "existe sólo teóricamente" ;-) ) basado en que aumentar una 5ª justa y rebajar una 3ª mayor daría como resultado las notas que se esperan: e-g-b#. Pero la enarmonía de tal estructura pesa (y mucho) en nuestra oreja como para evitar reconocer un C/E. Esto desde mi punto de vista es un "vicio del cifrado", un "fraude de ley" comparándolo con el derecho, porque usa unas reglas de cifrado que no están previstas para apilar el intervalo que nos dé la gana, si no los que la armonía tonal extendida prevé.

Cuando en más de un texto de armonía "moenna" se dice: "se puede cifrar así o asao" ves este tipo de, insisto, absurdos, y no por las posibilidades que planteas (de hipotéticos sistemas), si no por pura ignorancia.

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#26 por Noctámbulo el 25/04/2014
Mikolópez escribió:
Me gustaría saber si ese contexto "clásico no tonal" es suficientemente "atonal" como para estar planteando alternativas... :-k


Detecto un poco de sorna en éste comentario... :-?

Vamos a ver. El acorde forma parte de un ejercicio de análisis de acordes sueltos , por eso dije que no tiene contexto tonal (a lo mejor no es una descripción acertada, ya que un acorde de C Mayor por sí solo se puede contextualizar con la tonalidad de Do).

La duda vino porque uno de los acordes a analizar era RE#,FA#,LA (que si no me equivoco es un acorde de 5a disminuida) . Al encontrar dicho acorde pero con la nota B añadida me empeciné en verlo como un acorde de 5a dim al que se le habia añadido una sexta menor (de ahí mi comentario de que uno a veces vé sólo lo que quiere ver). Ahora ya sé que éste tipo de acordes no existe. Perdonad por mi supina ignoráncia maestros. Que yo sepa nadie nace aprendido, y errar , además de humano, es sano y necesario, aunque no nos guste.

Saludos!
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#27 por Noctámbulo el 25/04/2014
Menos para los paracaidistas y algunos otros...
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#28 por Mikolópez el 25/04/2014
Noctámbulo escribió:
Detecto un poco de sorna en éste comentario...
Pues [sorna on] tienes un defasto detector de sorna [/sorna off], ya que sólo estaba tratando de ver si la discusión posterior merecía la pena desconociendo que [sorna on] estábamos resolviéndote un ejercicio de análisis pensado para que te ejercitaras en un tema estudiado. [/sorna off]

Sorna es también este comentario tuyo:
Noctámbulo escribió:
Perdonad por mi supina ignoráncia maestros. Que yo sepa nadie nace aprendido, y errar , además de humano, es sano y necesario, aunque no nos guste.
La respuesta está en el #3 , has insistido en una tesis que ha generado una sana discusión, nada más. Nadie aquí se ha molestado por tu (en tus palabras) "supina ignoráncia", tampoco tienes que recordarnos que nadie nace sabiendo o que no nos gusta "errar".

Se te han explicado, no sólo las razones por la que tal formaciónde notas es lo que es, y en que casos (discutidos) podría ser lo que sugerías en #4 . No puedes evitar que en un hilo surjan discusiones como ésta, porque precisamente para eso están.

Algo que pudo confundir al personal es esta frase:
Noctámbulo escribió:
La duda que tenía era por jústamente no encontrarse el acorde en un contexto tonal.

Al final se trataba de un acorde sin ningún tipo de contexto, ni tonal, ni atonal, ni nada (aunque permite que siga dudando, que es mi estado natural). Tu profesor, o el que diseñara los ejercicios aisló efectivamente esos acordes, pero el tema es uno y probablemente éste si ofrezca un contexto.

Yo te pregunté en serio "quién te ha dicho o dónde has leído que el bajo es la fundamental" (y fíjate que no apelo a tu conocimiento si no al del que te lo ha contado). Buscaba la manera de que nos contaras de dónde habías sacado la información. Voy a aprovechar esta vez para preguntar directamente (si te apetece contestas, si no no pasa nada, podemos seguir jugando a elucubrar). ¿Qué ejercicios son esos que haces? ¿Qué libro de armonía usas o quién es tu profesor?

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#29 por Xagutxo el 25/04/2014
Noctámbulo escribió:
errar , además de humano, es sano y necesario, aunque no nos guste.

Saludos!

Noctámbulo escribió:
Menos para los paracaidistas y algunos otros...


+1

Que lance la primera piedra quien no se haya equivocado nunca jajajaja... yo el que más con diferencia... Pero siempre hay que tomárselo con humor.

Mi consejo para la armonía básica es buscar la solución más práctica a la par que sencilla, suele ser la acertada casi siempre.
Antes de liarte a buscar un cifrado de dos líneas, mira a ver si hay una solución más sencilla y práctica.... el ejemplo de Miko es el más esclarecedor en cuanto a las apariencias de los acordes :mi-sol-si# (enarmonía...) para que complicarlo si realmente es un acorde de Do en primera inversión...

Este ejemplo tiene trampa precisamente por la enarmonia, y por que sólo a algún desalmado (como Miko jijijijiji :desdentado: ) se le ocurriría escribir ese si# para confundir...

En tu ejemplo, y otros muchos que te encontrarás, ya que en acordes de séptima y otras acordes de más de tres notas superpuestas (en la que una no sea la repetición de una nota de la triada) siempre se podrá ordenar el acorde de forma que puedan ser varias opciones. Si te huele raro, primero trata de organizar las notas del acorde de forma diferente a ver si encuentras una solución más sencilla...

Esto viene porque muchas veces nos obcecamos en querer ver la nota del bajo como la nota fundamental del acorde lo que nos lleva a engaños.
No es lo mismo el Bajo de un acorde que la Fundamental del acorde.

sol-si-re-fa se ve claramente.. pero si reordenamos en si-fa-re-sol... cual es el acorde base... si-re-fa? sol-si-re? (la lógica te dirá que la opción más sencilla sea que es un acorde de sol en segunda inversión, pero cuando empezamos a ver sostenidos y bemoles por todas partes podemos ver hasta el gigante de Don Quijote, donde sólo hay un simple molino).

Saludos!!!

Saludos

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#30 por Noctámbulo el 25/04/2014
Mikolópez escribió:
Noctámbulo escribió:
Detecto un poco de sorna en éste comentario...

Pues [sorna on] tienes un defasto detector de sorna [/sorna off], ya que sólo estaba tratando de ver si la discusión posterior merecía la pena desconociendo que [sorna on] estábamos resolviéndote un ejercicio de análisis pensado para que te ejercitaras en un tema estudiado. [/sorna off]

Sorna es también este comentario tuyo:

Noctámbulo escribió:
Perdonad por mi supina ignoráncia maestros. Que yo sepa nadie nace aprendido, y errar , además de humano, es sano y necesario, aunque no nos guste.

La respuesta está en el #3 , has insistido en una tesis que ha generado una sana discusión, nada más. Nadie aquí se ha molestado por tu (en tus palabras) "supina ignoráncia", tampoco tienes que recordarnos que nadie nace sabiendo o que no nos gusta "errar".

Se te han explicado, no sólo las razones por la que tal formaciónde notas es lo que es, y en que casos (discutidos) podría ser lo que sugerías en #4 . No puedes evitar que en un hilo surjan discusiones como ésta, porque precisamente para eso están.


Siendo así, ruego que me disculpeis, supongo que he sentido herido mi orgullo al reconocer que me falta un huevo y medio por aprender.

Mikolópez escribió:
Al final se trataba de un acorde sin ningún tipo de contexto, ni tonal, ni atonal, ni nada (aunque permite que siga dudando, que es mi estado natural). Tu profesor, o el que diseñara los ejercicios aisló efectivamente esos acordes, pero el tema es uno y probablemente éste si ofrezca un contexto.

Yo te pregunté en serio "quién te ha dicho o dónde has leído que el bajo es la fundamental" (y fíjate que no apelo a tu conocimiento si no al del que te lo ha contado). Buscaba la manera de que nos contaras de dónde habías sacado la información. Voy a aprovechar esta vez para preguntar directamente (si te apetece contestas, si no no pasa nada, podemos seguir jugando a elucubrar). ¿Qué ejercicios son esos que haces? ¿Qué libro de armonía usas o quién es tu profesor?


Como ya dije, no afirmo que el bajo de un acorde tenga que ser necesariamente su fundamental, ya que no es así en los acordes invertidos.

Mi confusión a la hora de colocar el RE# como nota fundamental vino causado porque en el ejercicio anterior habia que analizar un acorde con las notas RE#,FA#,LA. Cuando acto seguido me apareció otro acorde (en el siguiente ejercicio) con exactamente las mismas notas mas un B, sólo veia lo que ya os he dicho (5adim6am).
Que quede claro que ésta confusió no tiene nada que ver con algo que me haya dicho nadie (y menos mi profesora que sabe muy, muy bien lo que se hace tanto a nivel de Armonía como de Piano, la verdad es que estoy muy contento con ella), ni haya leido en ningún libro. Es fruto sólamente de mi ignorancia respecto a éste tema.



Lo siento pero no sé decirte el libro al que pertenecen dichos ejercicios. La profesora me pasó las fotocopias sin ninguna otra reseña. Son unos ejercicios en los que aparecen acordes sueltos y el enunciado dice : "analizar cada acorde, indicando su clase y estado". Aparte de éstos ejercicios también estoy haciendo los correspondientes al "tratado de armonía" de Zamacois.

Saludos y disculpad si alguien se ha ofendido por mi comentario.
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