¿Analizador de nivel mínimo de frecuencias?

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#16 por Tio Harpo Molon el 24/04/2016
maximilianofv escribió:
A diferencia de Harpo, yo deduzco que lo buscas es una analizador que muestre las diferencias entre peak y RMS (eso que llaman rango dinámico) distribuida en bandas de frecuencia


Por qué a diferencia de mi? yo tengo claro lo que busca, y le aclaro que no tiene sentido, jamas nadie lo ha necesitado en mezcla y tampoco es viable por las razones que ya expongo.
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#17 por Tio Harpo Molon el 24/04/2016
danivicen escribió:
Claro, el analizador de frecuencias muestra la intesidad máxima, la amplitud máxima de las frecuencias


Que no hombre, no muestra la amplitud maxima, 2 dias y dos paginas intentando explicartelo. No, entiendelo. :machaca: #-o ](*,) :machaca:


:juas:
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#18 por Tio Harpo Molon el 24/04/2016
Hombre, discúlpame, pero me quedo con una frustración demasiado grande. No es que no lo entiendas, es que tienes algo metido en la cabeza y todo lo que planteas lo haces en base a esa convicción, pero la convicción es errada, tienes que deshacerte de esa convicción, y comenzar de nuevo, a plantear desde 0 lo que dices, no puedes seguir sobre el mismo planteamiento, olvídalo, está malo, no sirve.

En mi ejemplo anterior te lo dejo claro. Una señal alcanza una amplitud máxima de -2.5 dBfs, y si yo midiera con el analizador de espectro, claro, me mostrará esos -2.5 dBfs, la otra señal tiene un valor de -12 dBfs, y si tu haces un análisis de amplitud, lo que te mostrará siempre será el pico máximo de amplitud, los -2.5 dBfs, independiente de que otras señales existan ahi, pero, cuando lo ves espectralmente cambia la cosa, ahora con las 2 señales lo que te muestra el análisis es -2.5 dBfs mas -12 dBfs, que da como resultado 0 dBfs, pero la amplitud no superó nunca los -2.5 bfs, yo de verdad no creo poder explicarlo mas claro, pero tu sigues insistiendo en preguntar en base a un planteamiento erróneo.

Ahora bien, un análisis dinámico distribuido en frecuencias como ya digo carece de sentido, por el hecho que el análisis de frecuencia muestra como se distribuye la energía en las diferentes bandas, no la amplitud de la onda. Por ejemplo, supongamos que cada elemento de una mezcla es descompuesto en señales sinusoidales, obtendrás por ejemplo una señal sinusoidal de 50 hz en el bajo que marca -10 dBfs, y otra señal en la guitarra que marca -14 dbfs, en rango dinámico entre ambas señales es 4 dB, la estas mirando en términos de amplitud cada una, pero tu no puedes separar las diferentes señales de 50 hz que existan, es físicamente imposible, son una sola, esa señales se sumaran, y finalmente en términos de amplitud claro, el pico mas alto será -10 dBfs, pero espectralmente en los 50 hz solo veras la suma de energía de ambas, no hay forma de separarlas a no ser que hagas algo como lo que hace melodyne con si direct note access, incluso no solo entre instrumentos, dentro del mismo instrumento tendrás que cada cuerda generará componentes en bandas similares, y cuando hagas la separación en frecuencias no verás la componente que creó la sexta cuerda independiente de la que creó la quita, no, no lo veras como señales separadas, veras solo la energía sumada de ambas, porque es eso lo que te muestra el análisis frecuencial no la amplitud máxima y mínima de todas las señales que posean componentes armónicas en determinada frecuencia, si no la energía total existente en determinada frecuencia.

danivicen escribió:
¿dónde se va la energía que comprime el limitador, se convierte en distorsión armónica y se reparte en las otras frecuencias?


Se atenúa hombre, es lo que hacen los compresores, atenuar, la distorsión armónica tiene que ver con la deformación de la onda, no con la atenuación, todo esto ya explicado, y todo esto teoría básica que debes conocer antes de involucrarte en estos temas, si no la conoces terminas formulando aberraciones como la que estas haciendo, que ya es hora que te des cuanta debes descartar, parte todo de un planteamiento mal hecho en base a conocimientos mal adquiridos, no insistas con el tema.
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#19 por danivicen el 24/04/2016
Harpo Molón escribió:
Por ejemplo, supongamos que cada elemento de una mezcla es descompuesto en señales sinusoidales, obtendrás por ejemplo una señal sinusoidal de 50 hz en el bajo que marca -10 dBfs, y otra señal en la guitarra que marca -14 dbfs, en rango dinámico entre ambas señales es 4 dB, la estas mirando en términos de amplitud cada una, pero tu no puedes separar las diferentes señales de 50 hz que existan, es físicamente imposible, son una sola, esa señales se sumaran, y finalmente en términos de amplitud claro, el pico mas alto será -10 dBfs, pero espectralmente en los 50 hz solo veras la suma de energía de ambas, no hay forma de separarlas


Harpo Molón escribió:
No es que no lo entiendas, es que tienes algo metido en la cabeza y todo lo que planteas lo haces en base a esa convicción, pero la convicción es errada


Sí creo que lo he entendido, no tiene sentido que las frecuencias tengan una amplitud máxima y mínima, un sinusoide de 50 Hz es un sinusoide, no hay algo como una densidad que hace más densa el sinusoide, el sinusoide tiene más o menos amplitud pero no existe algo como la 'densidad', o tiene más o tiene menos energía y por tanto tiene un volumen más alto o más bajo, no es como que la onda se pueda hacer más gorda, gruesa o algo por el estilo, tiene amplitud y frecuencia y no más. Ya veo que lo de densidad en una frecuencia es un planteamiento tonto. Y la idea de que una sola frecuencia en un momento exacto tenga un rango dinámico, claro, solo puede haber una cantidad de energía en la misma frecuencia en un momento determinado, no dos cantidades distintas, es que no sé en que estaba pensando.

Pero entonces, este hombre que habla de densidad, que es un ingeniero de mezcla con 40 años de experiencia que ha trabajado con Celine Dion y no se quien más, ¿a qué crees que se referirá con densidad, estará refiriéndose a disminuir el rango dinámico de la propia onda? Pero es que si dice que cuando haces más denso los bajos los haces más 'centrados', que los medios bajos más densos añaden cuerpo y 'warmth' etc., etc. Habla de densidad en frecuencias, eso es lo que me ha estado liando todo este tiempo, pero claro no tiene sentido para nada, si tengo una guitarra y su reverb, el cual tiene un filtro paso alto hasta las frecuencias altas y utilizo un compresor para subirle el reverb, no estoy creando más densidad, estoy subiéndole el volumen al reverb y sumando las señales, lo que hago es aumentar la amplitud de las frecuencias altas por la suma de las señales. Tengo por escrito todo lo que habla sobre la densidad de frecuencias y lo he vuelto a releer, y es este planteamiento erróneo lo que me da a entender, pero bueno sino esto lo olvido y ya está, por que visto lo visto.

Una última cosa, ¿estás diciendo que las frecuencias no tienen amplitud?

Harpo Molón escribió:
Que no hombre, no muestra la amplitud maxima, 2 dias y dos paginas intentando explicartelo. No, entiendelo.
Harpo Molón escribió:
El análisis frecuencial te mostrará la distribución de potencia respecto al espectro, ahi tienes 2 ejes, potencia versus frecuencia.

Harpo Molón escribió:
el análisis de frecuencia muestra como se distribuye la energía en las diferentes bandas, no la amplitud de la onda.


En wikipedia, espectro de frecuencias es esto por definición: 'El espectro de frecuencia se caracteriza por la distribución de amplitudes para cada frecuencia de un fenómeno ondulatorio (sonoro, luminoso o electromagnético) que sea superposición de ondas de varias frecuencias. También se llama espectro de frecuencia al gráfico de intensidad frente a frecuencia de una onda particular.' ¿No está diciendo aquí que los ejes son amplitud y frecuencia?
En wikipedia la densidad espectral la define así: 'En matemáticas y en física, la Densidad Espectral (Spectral Density) de una señal es una función matemática que nos informa de cómo está distribuida la potencia o la energía (según el caso) de dicha señal sobre las distintas frecuencias de las que está formada, es decir, su espectro.' Entonces, lo que me defines en el primer post como análisis frecuencial no es análisis frecuencial, es análisis de densidad espectral ¿no?

Gracias Harpo, saludos!
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#20 por Tio Harpo Molon el 25/04/2016
danivicen escribió:
Sí creo que lo he entendido, no tiene sentido que las frecuencias tengan una amplitud máxima y mínima, un sinusoide de 50 Hz es un sinusoide, no hay algo como una densidad que hace más densa el sinusoide, el sinusoide tiene más o menos amplitud pero no existe algo como la 'densidad'


Exacto, si hay mas información en esa banda simplemente aumenta la amplitud de la existente. o se restará, todo depende de la diferencia de fase entre ambas. Si aplicas compresión, la atenúas, no hay forma de darle sentido a eso de la "densidad".

No es como cuando hay 2 personas que tu identificas a cada persona, en este caso sería como si esas 2 personas se funcionaran en una que pesa lo mismo que las 2 reuniendo las características de ambas, y restándose aquellas características que sean opuestas.

Si comprimes, simplemente atenúas, no es que se haga mas densa dicha frecuencia. La densidad existe en términos de amplitud, y es ahi donde te confundes.

La señal es una sola, quizás todo viene de intentar comprender la señal como mucha señales sumadas, que en realidad lo es, pero no como en el ejemplo de 2 personas, si no mas bien que se fusionan en una sola, entonces una onda compleja será lo que ya te muestra maximiliano:

37151.jpg

La onda medida es en realidad la que se ve al ultimo, una sucesión de perturbaciones equivalente a la suma de las 2 frecuencias de mas arriba y cuando midas amplitud medirás el pico máximo de dicha señal, no de sus componentes.

Ahora fíjate en el instante que aparece marcado en rojo, en ese instante el pico máximo de amplitud de la señal de 100 hz coincide con el pico máximo de amplitud de la señal de 500 hz sumándose, pero el siguiente semiciclo de la señal de 500 es negativo, por tanto resta amplitud a la señal de 100 hz. El semiciclo subsiguiente vuelve a tener ciclo máximo de amplitud la señal de 500 hz, pero ahora teniendo una amplitud menor que el semiciclo anterior la señal de 100 hz, aun así la amplitud resultante es menor. Ambas señales tenían mayor valor en el clico anterior, pero aun asi la señal resultante es de menor amplitud que el semiciclo siguiente.

Si te fijas, cuando ambas señales alcanzan mayor amplitud no necesariamente la señal resultante tendrá mayor amplitud ya que este es un parámetro asociado a la variación de la onda.

Ahora si tu haces un análisis de frecuencia, lo que obtendrás es como la energía esta asociada a determinada componente, y en este caso cuando la amplitud de la señal analizada se reduce producto de la interacción entre ambas componentes, de todas formas el análisis en frecuencia te mostrará "amplitud" positiva y en estricto rigor debería entenderse que siempre sumará y lo hace en términos energéticos, pero en términos de amplitud te está dando menor amplitud.

Como ya he dicho la diferencia es que estas haciendo mediciones tangenciales, la amplitud que ves por un lado cuando la señal varía en el transcurso de sus ciclos, no es lo mismo que veras cuando midas la distribución de energía que tiene esa onda en el espectro. Claro en términos semánticos, hablar del pico de energía que muestra el analizador de espectro lo puedes llamar intensidad, amplitud en fin, semanticamente calza las acepciones de estos términos para describir lo que se mide, pero en términos de entender el funcionamiento mecánico de las ondas te darás cuenta que no sirve llamarlos igual, ya que como digo, cuando mides la amplitud la mides de la señal resultante, no de sus componentes, y cuando mides sus componentes no es que separes la señal en todas sus componentes, no, simplemente mides cuanta energía de la total está asociada a cada frecuencia, pero no es que filtres la señal con miles de filtros de 1 hz y obtengas miles de señales independientes de determinada amplitud.

Lo que diga la wikipedia al respecto debe estar contrastado con el entendimiento que tengas de la mecánica de ondas, recuerda que la Wiki la completa gente como nosotros, se pueden equivocar, hay que tener cuidado con recurrir a wikipedia ya que muchas cosas pueden estar mal redactadas o quizás no estar redactada de una manera funcional, que te permita entender diferencias de este tipo.

danivicen escribió:
¿estás diciendo que las frecuencias no tienen amplitud?


A ver, en estricto rigor efectivamente la frecuencia no tiene amplitud, ya que la frecuencia es un parámetro mas de la señal junto con la amplitud, son las señales las que tienen amplitud, pero te entiendo, sé a lo que te refieres, y no es que no tengan amplitud, es que cuando haces análisis de frecuencias, no estas midiendo amplitud, la amplitud se mide respecto a la señal total.

Para hacer tu análisis habría que filtrar cada frecuencia y tratarla como un ente independiente, pero eso no es real. no obtienes cada frecuencia como una entidad analizable por si sola, mas bien estas analizando la señal fundamental y obteniendo una medida de como su energía está distribuida.
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#21 por danivicen el 25/04/2016
Harpo Molón escribió:
La señal es una sola, quizás todo viene de intentar comprender la señal como mucha señales sumadas, que en realidad lo es, pero no como en el ejemplo de 2 personas, si no mas bien que se fusionan en una sola, entonces una onda compleja será lo que ya te muestra maximiliano


Sí es exactamente eso, me he líado pensando en los diferentes instrumentos y en que había alguna manera de comprimir la amplitud de sus frecuencias, lo que me ha liado mayormente han sido los términos, porque he pensado en amplitud de frecuencias, y ya he relacionado que si hay una amplitud máxima tiene que haber una mínima, pero claro eso no es posible, realmente el término energía es más claro que amplitud

Pero ahora que lo pienso, a lo mejor con densidad de frecuencia quiere decir que a lo mejor del minuto 0:00 a 0:05 tengo un sinusoide de 50 Hz, y digamos que el sinusoide varía de amplitud durante esos 5 segundos, y bueno creo que no hace falta que siga con el planteamiento porque creo que ya sabes por donde voy ya que esto es exactamente lo que me dijiste en el primer post con lo de las 4 dimensiones, haría falta tiempo, amplitud, frecuencia y energía. Sí que es verdad que no se puede medir, pero sí que existe entonces una densidad en las frecuencias a lo largo del tiempo que es distinta para cada una de ellas y que seguro tiene un efecto en el sonido. Me pondré ahora a probar a hacer esto ahora que lo entiendo bien y a ver que sale.

Gracias Harpo por tu tiempo, se que te he desesperado un poco, pero por lo menos al final lo entendí ! :D/

Saludos! :birras:
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