Analizando Armonía Música Comercial [Duda]

#1 por ButterySAM777 el 24/09/2016
Hola!

Soy pianista y compositor, y tengo un alumno adulto, que quiere entender Análisis de temas comerciales (club y demás) donde la armonía es muy sencilla. Nunca ha estudiado armonía, y ha sido autodidacta, y ha aprendido a salir del paso pero ahora que quiero explicarle las cosas bien, no soy capaz de hacerle entender, y ya no se como explicarlo.

Parto de que toda tonalidad (M y m) tienen que tener una Dominante, Perfecta Mayor, que genere tensión para resolver en Tónica.
En modo Mayor se usa la escala Natural; y en modo menor se usa la Armónica (# 7º) para crear tensión en la Dominante.

El chico entendió que el modo Mayor se usa la Natural, y en el modo menor, también. Y que la armónica "no es la normal, y que se usa en jazz o cosas más técnicas".

Los temas sencillos que analizo son por ejemplo ( VI - IV - I - V ), vistos por ejemplo desde, Do Mayor.

Pues como empieza en VI = La m, y no en Tónica (I), pues piensa que empieza en La menor, y que usa la escala natural. Entonces me cambia los grados: ( I - VI - III - VII ).

Mis respuestas son...
1) Está en Do Mayor, pero enfatiza a Tonica VI (cadencia rota), a veces los temas no pasan por I, y despista.
2) Si fuera La menor, tendría que tener Dominante mayor.. y aquí no la tiene.
3) II y VII son funciones débiles, los estables son I - IV - V.
4) Do M y La m es el mismo tono, solo que va cambiando, pasando de I a VI, pero en ningún momento usa Dominante Mayor de La.

Ahora me dice, que entonces dirá que va a tocar La menor Natural, matizará que es la Natural y no la Armónica, cuando toque con músicos, para evitar confusiones.

Pero yo sigo pensando.. que mis Grados son los correctos, y los suyos van a llevar a confusiones, porque VII en Mayor y en Menor (Arm) son tritono (5 dis) y no Perf menor, como el crée.



¿Algún consejo? Igual es más práctico que trabaje en sus grados pensando que es 'menor natural', o igual hay alguna forma más lógica para entender estas diferencias.

¡Muchas gracias de antemano amigos!
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#2 por Emilio Galsán el 24/09/2016
El Dominante en la tonalidad de La menor es E :es un acorde mayor y por lo tanto No puede ser sol (bVII) sino sol# (VII). Precisamente se llama escala armónica porque existe la función de dominante subiendo un semitono al bVII. El v no ejerce función dominante, sino que lo hace el V. Por eso es importante escribir en minúsculas o mayúsculas los acordes asociados a los grados. NO ES LO MISMO vi que VI, ni i que I, ni v que V etc.

La escala natural en el modo menor debe ser transformada (en armónica) para que se produzca función dominante en el V. Esto lo entendí gracias a una discusión que tuve con el usuario javiondo, al que agradezco sus explicaciones,que incluían algunas del maestro migui.mateu ( q.e.p.d.)
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#3 por Emilio Galsán el 24/09/2016
ButterySAM777 escribió:
Igual es más práctico que trabaje en sus grados pensando que es 'menor natural', o igual hay alguna forma más lógica para entender estas diferencias.


Es tan sencillo como hacerle ver lo evidente: que con las notas de la escala menor natural no se pueden construir ni el Subdominante ni el Dominante, con lo cual estaríamos hablando de armonía modal pero no de tonalidad ( armonía funcional ) al no ser posibles las dos funciones mencionadas, puesto que ni iv ni v ejercen dichas funciones, sino IV y V, cuyas terceras no pertenecen a la escala menor natural sino a la armónica.
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#4 por ButterySAM777 el 24/09/2016
Claro, lo que pasa que mi alumno ha sido autodidacta, y entiende que las escalas M y m originales son las naturales; y que las demás (armónica, melódica, dórica...) son variaciones de las 'normales'.

Entonces cuando trabaja con músicos, pues les dice: vamos a grabar! Sol # menor, I - VI - III - VII !!

Y claro, III no tiene función fuerte, y VII evidentemente lo toca menor, omite el 7° # de la Armónica.

Así que le digo, que la tonalidad es una casa, por donde una parte da el sol (Mayor) y por otra da la sombra (menor) y puedes ir moviéndote por la casa.

Pero si de verdad quieres modular a menor.. te va a hacer falta la llave de esa otra 'casa', el acorde de dominante (secundaria) de La menor... pero no.

Dice que el entiende que la tonalidad es La menor (cuando es VI de Do M) y.. que se entiende mejor con la menor natural.. jaja, paciencia.


Le buscaré ejemplos de canciones menores comerciales, con dominantes mayores, para que vea que si, que se usan, mientras.. recibo algún consejo más! :D

¡Muchas gracias por tu respuesta Emilio!
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#5 por Mikolópez el 24/09/2016
La progresión i-VI-III-VII es basiquísima en el pop y no hay porqué justificar que está en el relativo mayor en ausencia de un V7. Se debe prestar atención a la melodía, que suele estar construida en escalas pentatónicas (próximas al blues del que heredan giros muchos estilos del pop), que seguro que refuerza las notas propias de la menor, o más bien de la eólico.

Se trata pues de una cadencia en el modo eólico de la, cuya cadencia (i-VI-III-VII-i) revela precisamente sus notas características.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#6 por ButterySAM777 el 24/09/2016
Los acordes son los mismos: Pm - PM - PM - PM
PM = Perfecto Mayor // Pm = Perfecto menor

Sólo que yo los veo desde Do Mayor natural
( VI - IV - I - V )

Y mi alumno desde La menor natural
( I - VI - III - VII )

Ambos son correctos, y sonará igual, es cosa de nombrarlos correctamente.
Ya que si a un músico le dices.. toca en La menor! Pues te va a meter la sensible alterada (dominante mayor, o escala menor armónica).

Y si dices, toca los acordes estos, desde Do Mayor.. pues los va a meter Pm y PM como puse al principio.

En el peor de los casos, le diré que vale, que trabaje con la 'menor natural' siempre que lo indique y sea consciente.


¡Muchas gracias Mikolópez!
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#7 por Emilio Galsán el 24/09/2016
Creo que es la típica confusión entre modalidad y tonalidad. En armonía funcional el modo menor es una amalgama de escalas, NO SÓLO LA ESCALA MENOR NATURAL. Creo que debes dejar bien sentado que cuando hablamos de Tonalidad hablamos de FUNCIONES tonales y que por lo tanto deben poder construirse el IV, el V y el vii dim para que haya armonía funcional, con lo cual la conclusión es que la escala menor natural no sirve ya que con ella no puedes construir ni el Subdominante ni el Dominante ni el disminuido , que también ejerce de función Dominante.
La música pop y comercial en menor se basa en gran medida en dichas funciones y la del tónica (menor).
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#8 por Mikolópez el 24/09/2016
ButterySAM777 escribió:
Ambos son correctos, y sonará igual, es cosa de nombrarlos correctamente.


No es tan sencillo.

Escuchando un par de temas de esta lista algunos me dan impresión de mayor, y otros de menor.

Si menor (por su insistencia en la melodía de la nota si, y giros entorno a dicha nota: si la si re):


Fa# mayor (su melodía también incide en fa# como inicio y reposo de cada parte. Hay además un giro característico con las notas f# g# a# c#, y muchos motivos se mueven en ese ambito):


La melodía es determinante en ambos casos, no basta con la armonía.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#9 por ButterySAM777 el 24/09/2016
Claro, esto es lo que me pasa a mi... los temas son calcados (son casi todos iguales). Van cambiando de Tónica del I, a Tónica del VI.
Van enfatizando al relativo mayor, y a su menor, y con eso juegan.

Sigo votando por.. usar T I, SD IV y D V como acordes estables, (y sus sucedaneos SD II, D VII... ), ya que.. III no tiene función tonal estable, y VII no suele tener función que Dominante.. cuando es disminuida.. jaja vaya lio.

Pero es verdad, que en Evanescense la estrofa suena más a menor.. y en el Estribillo parece q sonrie un poco enfatizando al Mayor.

Y Beyoncé tiene otro color, en la estrofa sigue usando la misma secuencia, Mayor y menor, y dando vueltas...

En ningún tema pasa por la dominante del menor, no establece al oido.. que está en tonalidad menor, pero roza cada vez la Dom. del mayor, de paso.

Toda la vida estudiando :D para acabar peleándome por temas.. que no salen de cuatro acordes...! Estará de moda el minimalismo! :D jaja

Muchas gracias por tus ejemplos!
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#10 por Emilio Galsán el 24/09/2016
Mikolópez escribió:
La melodía es determinante en ambos casos, no basta con la armonía.


Eso es. Es fácil reconocer cuál es el centro de gravedad, la tónica, de una canción.Por la melodía y por la armonía, el hecho es que uno reconoce enseguida dónde "cae" todo, cual es la tónica y, por lo tanto las relaciones entre las funciones armónicas. Es cuestión de práctica y de tener claro los conceptos.
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#11 por Emilio Galsán el 24/09/2016
ButterySAM777 escribió:
VII no suele tener función que Dominante.. cuando es disminuida..


No es correcto. El VIIº ejerce función Dominante, siempre, sea en tono mayor o menor.

ButterySAM777 escribió:
III no tiene función tonal estable


El III es ambivalente, puede ejercer tanto función dominante como función tónica.
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#12 por ButterySAM777 el 24/09/2016
Lo he escrito mal, que sólo hace función de Dom. cuando es disminuida. Con la escala Natural, es una progresión III - VII según el alumno.

III no tiene función estable, y el VII no hace de Dominante en ese caso, prefiero trabajar usando grados estables, I - IV - V


Un aplauso señores! Muchas gracias por esta discusión, agradezco vuestra colaboración. =)
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#13 por Emilio Galsán el 24/09/2016
Una cosa que me explicó el usuario vagar (I. Garrido). En la tonalidad menor el bVII sería el VII de la escala natural, mientras que el VII corresponde a la escala menor armónica. Es importante señalar que esta nomenclatura es clara: tanto en la tonalidad mayor como en la tonalidad menor el VII significa el disminuido, su fundamental está a un semitono debajo de la tónica, mientras que bVII sería siempre dos semitonos debajo de la tónica (subtónica en la tonalidad menor) y corresponde a un acorde mayor. De esta forma no hay confusión sobre el VII de una escala u otra.

Por ejemplo

en Do Mayor: el bVII es SibM. El VIIº Si dim.

en La menor :el bVII es SolM EL VIIº Sol#dim.
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#14 por Mikolópez el 24/09/2016
Emilio Galsán escribió:
tanto en la tonalidad mayor como en la tonalidad menor el VII significa el disminuido, su fundamental está a un semitono debajo de la tónica, mientras que bVII sería siempre dos semitonos debajo de la tónica (subtónica en la tonalidad menor) y corresponde a un acorde mayor.


Si usamos ese tipo de cifrado (que es útil para obras con un uso amplio de la tonalidad extendida) la progresión de este hilo sería I- bVI bIII bVII. Hay un par de maneras de cifrar los grados y todas originan algún tipo de confusión sobre todo si se mezclan.

ButterySAM777 escribió:
Toda la vida estudiando para acabar peleándome por temas.. que no salen de cuatro acordes...! Estará de moda el minimalismo! jaja
Temas que no bajan de los millones de visitas en YouTube... y con acordes que llevamos siglos usando. Hay algo en estas armonías debido a su uso como patrones que las convierte en modelos. No son sólo cuatro acordes: son esos y en ese orden, y los heredamos de formas folklóricas o populares a lo largo de siglos.

A mí no me suena tonal, más bien modal, pre-tonal. Por eso cuando habláis de funciones estáis aplicando un análisis desde mi punto de vista equivocado para estos temas. Buscar dominantes aquí no tiene mucho sentido.

Emilio Galsán escribió:
El III es ambivalente, puede ejercer tanto función dominante como función tónica.
Miguel A. Mateu saltaría ante esa afirmación. Dedicó un post criticando esto que aparece en el texto de Piston. Hablando de música tonal el influjo de la tónica es evidente, así que no bastan las relaciones de tercera para compartir función.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#15 por carlosgama el 25/09/2016
Hay algo que no tenéis que olvidar y es que un acorde que resuelve a su cuarta ascendente o quinta descendente está encuadrando una tonalidad por extrapolación del V-I.

Creo que el problema mucha veces surge que no estamos escuchando lo que decimos, una subtonica puede ejercer claramente dominante modal pero el contexto ha de acompañarle claro. Sino escuchar todos los modos 1,2,3,4,7,8,9,10 gregorianos( no griegos) del liber usualis. El tema es que tiene un arraigambre antiguo pero no por ello no se siente atraído, es el contexto que nos lleva a la tónica. Más si empieza por La y termina haciendo sol la, eso esta en la menor natural y es modal.

El tema aquí es que empieza por un grado que si estuviese en do no empezaría ni por dominante ni por tónica, además son triadas y eso supone cierta imprecisión tonal y ritmica si lo ves como mayor. Siendo VI IV I V este ritmo armónico es LA menor natural, ahora bien tu alumno seguro que no lo hace por lo mismo que yo, sino porque no sabe cuando es una o su relativa. Si la cadencia se repite y no hay cambios está en LA menor natural; ahora, un Do mayor que venga precedido por un sol mayor modulará do mayor. Pensad que la cadencia rota no es más que una cadencia de la relativa natural.


En resumen, el ritmo armónico y el primer acorde que se escucha son dos cosas muy importantes y en este caso además indica que es LA. Ahora bien tu alumno a acertado de chiripa viéndolo así en este caso.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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