Analizando plugins...

#106 por Daniel Lazarus el 19/10/2012
Creo que nos estamos liando un poco y desviando el hilo, pero siempre me interesan estos debates técnicos... :) No pasa nada, creo, porque nos pasemos un par o 3 de posts discutiendo esto.

Mirando otra vez las muestras y haciendo una prueba de cancelación (invirtiendo la polaridad o fase a una de ellas) lo primero que veo es que la compresión mp3 hace estragos!!! Aún así se "intuye" dónde están los cambios dinámicos más audibles (ataques de la batería). Si bajo la muestra procesada 0.2dB se cancelan menos que si lo dejo como está. Tienes razón en lo de los cambios relativos, si todo lo que se oye está sobre una recta (sin curva) a la práctica es lo mismo, sería como bajar el volumen, pero siempre que esa recta esté con pendiente 1:1. Si cambia la pendiente, cambia la dinámica y a la hora de ajustar volúmenes habrá partes que suenen más fuerte y partes que suenen más flojo que la original. En estos casos una prueba de cancelación creo que ayuda bastante a ser precisos. Al cambiar la pendiente del ratio 1:1 el oído no lo oye igual (yo por lo menos), será más o menos dinámico, estará todo más apretado o con más aire para respirar. Hay que decir que las diferencias son realmente pequeñas y cuesta apreciarlas sin una escucha concienzuda.

Yo sigo diciendo lo mismo, que compresiones muy pequeñas, aún del orden 1,1:1 cambian "un poco" la percepción del sonido. En mastering se llegan a usar compresiones de 1,5:1 y veces aún más sutiles sólo para conseguir el efecto de "empaquetado" deseado.

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
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#107 por mannwe el 19/10/2012
Alguien escribió:
Tienes razón en lo de los cambios relativos, si todo lo que se oye está sobre una recta (sin curva) a la práctica es lo mismo, sería como bajar el volumen, pero siempre que esa recta esté con pendiente 1:1

No exactamente. Basta con que tenga una pendiente constante. Lo que imprime cambios en la dinámica (cambios relativos de volúmenes) son los cambios de ratio y de pendiente dentro de un intervalo determinado.
Por mi parte zanjado. Hablamos de cosas muy sutiles, y estamos obviando otros factores temporales (ataque y relajación), que igual influyen más, acústicamente, en estos ajustes tan finos.
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#108 por mannwe el 19/10/2012
Aprovechando las posibilidades del VST PA, le he echado un vistazo a los ecualizadores, que tanto, y tan a ligera usamos algunos (yo el primero), para ver qué hacen realmente y como modifican la fase, en la mayoría de los casos.
Además, quiero corroborar algunas ideas que he ido escuchando por los hilos del foro, como el daño que hace el oversampling a la fase, y poner en entredicho otras afirmaciones que merodean los hilos cual leyenda urbana.

Veamos primero un ejemplo de un Eq muy usable, cómodo y lindo, mi favorito quirúrgico para todas las pistas; el ApQ de apusolft.
Una campana de q=1; Gain=+6dB en fq=1000Hz.
El trazado es prácticamente perfecto sin oversampling (x1), como se puede apreciar, y la fase va aumentando al acercarse a la frecuencia del filtro, cambiando en el vértice de sentido. Esta discontinuidad es más acusada cuanto menor es el ancho de campana (mayor q).
Ahora, al mismo ajuste en el filtro, aplicamos el oversampling x2. Vemos que es bestial lo que hace a partir de 7 Kh.
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apQ (1x).JPG
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apQ (1x) phase.png
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apQ (2x).JPG
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#109 por mannwe el 19/10/2012
Veamos el uso de un filtro paso bajo, que según tenía entendido era de las cosas más fastidiosas sin equalizadores de fase lineal.
Efectivamente, sin usar oversampling, fijaos lo que hace con la fase en el entorno del corte.
Con oversampling ya, apaga y vamos.
Esto me hace plantearme el uso del oversampling en este tipo de plugins. Yo por mi parte no lo vuelvo a activar en la vida, y encima eso que me ahorro de CPU.
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apQ (1x)(LP).JPG
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apQ (4x)(LP).JPG
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#110 por mannwe el 19/10/2012
Para variar podemos mirar estos mismos ajustes en el fenomenal linear fase de T-racks.
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TRacks-LinEQ-1Kh.JPG
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TRacks-LinEQ.JPG
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TRacks-LinEQ-fase.JPG
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#111 por mannwe el 19/10/2012
Y para terminar, en los ecualizadores que no mantienen la linealidad de la fase, siempre he escuchado que es más conveniente restar que sumar en una determinada ecualización, y casi siempre, se esgrimía para ello problemas de fase.
Pues bien, los resultados obtenidos en todos los casos, me dicen que no, que la fase varía en la misma proporción (cambiando eso sí el signo), y lo único que influye en el su valor absoluto es el gain, y el ancho de campana, que nos dará un cambio más o menos abrupto en la discontinuidad (recuerda un poco a las funciones integrales, ¿no?)
En el gráfico, iguales ajustes: q=1; fq=1000Hz ; Gain=-6dB
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apQ (1x)(-6dB).JPG
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#112 por Daniel Lazarus el 20/10/2012
mannwe escribió:
No exactamente. Basta con que tenga una pendiente constante. Lo que imprime cambios en la dinámica (cambios relativos de volúmenes) son los cambios de ratio y de pendiente dentro de un intervalo determinado.


Creo que ya sé donde está la confusión con este tema, a ver si acierto! ;) Puede haber muchos tipos de análisis distintos basados en la comparación de la entrada con la salida (input vs output). Supongo que pueden inducir a error porque en todos ellos hay un eje con el valor de entrada (in) y otro con el valor de salida (out) pero pueden estar represantando cosas muy distintas. Yo básicamente he usado dos de ellos: el "waveshaping" y el análisis dinámico.

Explicado bastante a lo bruto, en el "waveshaping" se hace un barrido de los valores que puede tener una muestra de audio en la entrada, desde -1 hasta +1 (1=amplitud máxima positiva, -1=amplitud máxima negativa) y se compara con el valor que alcanza en la salida. En ese gráfico, una línea recta entre -1 y +1 pasando por el 0, significa que la señal de entrada es igual que la señal de salida. Si en ese gráfico, creamos una línea recta con pendiente diferente, la señal de salida será la misma que la señal de entrada pero con diferente volumen, es decir, no hay cambios dinámicos (que es básicamente la idea que comentas).

El análisis dinámico funciona de manera diferente. Aquí se suele usar ruido (normalmente blanco) haciendo un barrido con amplitud desde "-x"dBFS hasta 0dBFS, es decir creciendo de volumen constantemente hasta llegar al máximo y se compara ese volumen de entrada con el volumen que tenemos a la salida (en el VST PA "x" es por defecto -100dB, aunque se puede cambiar). Este es el gráfico que estamos usando en las pruebas de compresores y cintas. En este gráfico, una diferencia de volumen (conservando la dinámica) no se aprecia como un cambio en la pendiente de la recta, sino como una recta con ratio 1:1 que sube o baja. Aunque siga siendo una recta con pendiente constante, si varías la pendiente aquí sí que estás variando la dinámica (comprimiendo o expandiendo). Piensa por ejemplo en un expansor: dinámicamente puede llegar a ser una recta de pendiente constante, pero estará alterando el sonido de manera que las partes más flojas sean aún más flojas, o sea, alejándolas más de las partes más fuertes. Lo mismo con un compresor: dinámicamente puede llegar a ser una recta de pendiente constante (con el threshold muy abajo) pero aquí estará levantando las partes flojas y acercándolas a las partes fuertes.

Espero que aclare un poco la cosa.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#113 por mannwe el 20/10/2012
Alguien escribió:
En este gráfico, una diferencia de volumen (conservando la dinámica) no se aprecia como un cambio en la pendiente de la recta, sino como una recta con ratio 1:1 que sube o baja. Aunque siga siendo una recta con pendiente constante, si varías la pendiente aquí sí que estás variando la dinámica (comprimiendo o expandiendo)

Efectivamente, es lo mismo que yo he dicho, por eso escribí: #107
Alguien escribió:
Yo básicamente he usado dos de ellos: el "waveshaping" y el análisis dinámico.

Yo sólo estoy usando el análisis dinámico, y es al que me refiero.
Adjunto una gráfica, para no liar al parroquiano, en la que se ve claramente qué es una pendiente 1:1 y una pendiente 1:2 y cómo se representa en el VST PA análisis dinámico. No tiene mucho misterio, la verdad. A partir de -60dB empieza a trabajar con ratio 2, y por cada incremento de 1 dB, se reduce 0.5 dB. La recta, que tenía inclinación 45 grados, y pendiente 1, pasa a tener 22,5 grados pendiente 2 y talud 0,5. Se puede decir de muchas maneras, pero es la representación clásica de siempre en los compresores.
Adjunto un gráfico en el que se aprecia que la curva generada por el VST PA es la MISMA CURVA que el propio plugin incorpora, y que todos interpretamos perfectamente. Quiero con esto decir, que cualquiera que vea las curvas obtenidas en todas las entradas anteriores en compresores y emuladores de cinta puede perfectamente interpretarlas como las curvas de siempre de los compresores, no tiene otro misterio ni otra lectura.
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pendientes.JPG
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#114 por Daniel Lazarus el 20/10/2012
Sobre el ApEQ, sí, es lo que tiene. Sin el oversampling altera las formas de las campanas al llegar a la Nyquist, así que si trabajamos a 44,1KHz y usamos campanas en agudos se irán deformando cuanto más agudas las pongamos. Con el oversampling se corrige el problema de las deformaciones pero han usado un filtro pasa-bajos un poco guarrete y altera bastante la fase. Antes que un oversampling mal hecho es a veces preferible quedarse sin los beneficios de ese oversampling.

A parte de eso tampoco le veo nada raro a la fase en los filtros normales, es "lo que cabe esperar" en una EQ normal.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#115 por Daniel Lazarus el 20/10/2012
#113 jajaja... Creo que esto sólo lo vamos a poder remediar quedando y tomando unas birras... :birras:

Saludos, Daniel Lazarus.

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#116 por mannwe el 20/10/2012
#115 Pues una San Miguel, hombre, de mi tierra, ya que la veo por todas partes, jeje.
Lo que si me ha hecho pensar es en lo que hace un compresor trabajando todo el tiempo, es decir con el threshold al mínimo, en una determinada pendiente cualquiera . Supongo que aquí entraran en juego los tiempos de release y de nuevo ataque, ¿no?. Sería como si entrara y saliera constantemente, creando picos cortos de tiempo de ataque. Voy a investigar por ahí a ver si veo qué pasa en estas situaciones, aunque en la práctica no es muy usual comprimir todo el rato, ¿no?. ¿O hay ocasiones en que sí?
Respecto a los eq, chico, ¿que quieres que te diga?, yo no tenía tan asumido esos cambios de fase. Tampoco sé si afecta tanto musicalmente hablando, que es a lo que vamos. De todas formas, si lo he usado tan alegremente, supongo que no se notará tanto, salvo casos flagrantes. O eso, o mi oído es una pena.
Lo que si es cierto, si no se usan eq de fase lineal (aunque si existen, ¿por qué no usarlos siempre?), es que las ganancias máximas han de estar acotadas, igual que el ancho de q, si se quiere tener la fase controlada, ya que con valores muy extremos se crean gradientes muy acusados.
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#117 por Daniel Lazarus el 20/10/2012
Que se me acaban las demos!!! :susto:

Hoy quiero "intentar" analizar y comparar unos clásicos, los Neve 1073 y Neve 1081 de la UAD. En los videos "Studio Secrets with Krish Sharma" sale el tío usando los 1073 reales y qué puedo decir... Creo que la gran "magia" del 1073 se ha perdido en el plugin. Para mí la magia es el "control de color rojo", que es capaz de saturar la circuitería del previo y distorsionar la señal pero de una manera muy cálida y agradable. Esto en el plugin no lo han simulado!!! De hecho tenemos un plugin de EQ muy limpio si lo comparamos con el sonido que es capaz de dar el 1073 real. Aún así vamos a ver de qué tipo de filtros estamos hablando ya que esto sí que se supone que lo han calcado de la unidad real. Aunque mi primera impresión fue la de "hemos perdido el control rojo", los he estado probando en un par de mezclas y tengo que decir que EQ's de este tipo facilitan bastante la vida a la hora de moldear el sonido (aunque no sirvan como EQ's quirúrgicas). Yo creo que esto es así porque precisamente tienes unos pocos controles disponibles y te dedicas a escuchar más que a mirar mientras los mueves. Con el Sonnox EQ, por ejemplo, se pueden reproducir las curvas casi al milímetro y acaba sonando prácticamente igual (muy poca diferencia realmente). Lo curioso es que yo miro las curvas que he usado en el Sonnox para emular el ajuste que saqué con el 1073, por ejemplo, y veo que son ajustes que normalmente no hago si uso el Sonnox directamente, con curvas, ganancias y factores Q que a priori nunca habría pensado en usar. Esto no quiere decir que el plugin sea mejor ni peor, sólo quiere decir que probablemente aún me falta por aprender para usar bien una EQ!!! :shock:

Pues al lío. Empezaré mirando las curvas del 1073 y luego las del 1081. La principal diferencia entre ambos es el "mayor control" del 1081, tiene más controles disponibles. Además quiero compararlos con un plugin gratuito (que no sé si todavía está disponible) de Variety of Sound, el antiguo "Nasty CS". En este sí que han implementado un algoritmo de distorsión (muy sencillito, usando la función típica "tanh(x)" que añade distorsión armónica y altera la fase en los agudos. Este tipo de alteración en la fase en los agudos la he visto en algún que otro plugin y no es necesariamente "mala", pero sí que afectará a la percepción en esa banda de frecuencias de los agudos apagándolos un poco (aunque la respuesta en frecuencias sea plana a la práctica) y pareciendo que el resto suena algo más gordo. Esto lo podemos comprobar escuchando el efecto acumulativo del plugin, por ejemplo, cargando varias instancias seguidas con los mismos ajustes y valorando "auditivamente" el efecto acumulativo de esa distorsión en la fase. Yo suelo llenar las 8 inserciones de Cubase en una pista y activo y desactivo las inserciones para valorar mejor los cambios. Si me gustan esos cambios, me lo apunto. Si no me gustan, pues tiro el plugin... ;) Con el Nasty CS tengo bastante más experiencia que con los de UAD, lo he usado en más de una mezcla y (aunque no me termine de convencer el efecto que provoca la distorsión del control "Drive", que los hay más agradables al oído) tengo que decir que he conseguido un buen sonido sin demasiadas complicaciones.

He empezado analizando un par de filtros y he acabado sacando mediciones por un tubo. Así que al final me he dedicado a mirarlo todo en cada plugin. Podemos ver el tipo de curvas que saca cada filtro, como se van deformando tanto en volumen como en frecuencia, los límites de cada uno, etc. ...
Archivos adjuntos:
UAD-Neve-1073.png
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UAD-Neve-1081.png
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Variety-of-Sound-Nasty-CS.png
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#118 por Daniel Lazarus el 20/10/2012
Y aquí una primera comparación sonora entre el UAD Neve 1081 y el Nasty CS.
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#119 por Daniel Lazarus el 20/10/2012
Y aquí una entre el UAD Neve 1073 y nuevamente el Nasty CS, ya que no he podido ajustar el 1073 para sacar las mismas curvas que el 1081.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#120 por mannwe el 20/10/2012
Alguien escribió:
tengo que decir que EQ's de este tipo facilitan bastante la vida a la hora de moldear el sonido (aunque no sirvan como EQ's quirúrgicas). Yo creo que esto es así porque precisamente tienes unos pocos controles disponibles y te dedicas a escuchar más que a mirar mientras los mueves. Con el Sonnox EQ, por ejemplo, se pueden reproducir las curvas casi al milímetro y acaba sonando prácticamente igual (muy poca diferencia realmente). Lo curioso es que yo miro las curvas que he usado en el Sonnox para emular el ajuste que saqué con el 1073, por ejemplo, y veo que son ajustes que normalmente no hago si uso el Sonnox directamente, con curvas, ganancias y factores Q que a priori nunca habría pensado en usar

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