Angulos, Altura, Tiros de Arrays...

#1 el 08/12/2011
Bueno, como todos, creo que esta pregunta ha sido planteada como minimo mil veces, pero espero me entiendan que yo soy un estudiante mas de sonido, en especial para levantar arrays y alinearlos...
En si, he visto muchas veces por mi region a gente comprar estos arrays de jbl, das pero como decia Suso en una taller en su mayoria los sacan de la caja y los montan tal y cual estaban en el mostrador de la tienda, la verdad es que recien estoy aprendiendo sonido pues ando estudiando aunque no falta alguien que al saber de esto me pidio ayuda y por ende me dió trabajo, le explique que investigaria al respecto, asi que aqui estoy para pedirles ayuda, pues si es necesario investigaré mas al respecto.
Me gustaria saber como empezar a tomar decisiones en como, definir la altura, dividir en sectores, campos o tiros cercanos, medios y largos, angulos entre cajas o tops, inclinometros o laser a mano(jeje), sumas de presion, fase entre tops y subs...
Bueno, si dispongo de los conceptos necesarios basico pero me gustaria profundizar....
Pero creo que Nico dio por aqui una buena guia que no encuentro......
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#2 el 08/12/2011
Vamos, que básicamente quieres un curso de diseño de sistemas completito...

jejeje.

http://ruidorrosa.blogspot.com/

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#3 el 08/12/2011
Yo me compraría un libro o iría a un curso.
Existe el de Bob Mccarthy, pero la traducción es algo horrorosa, y los libros generales de Yamaha y JBL, que no profundizan tanto en el tema de arrays pero funcionan bien como introducción.
La opción gratis sería bajarte las guías y manuales de fabricantes, empezar por conocer un equipo en concreto, juguetear con el software de diseño de arrays, etc...
Y cursos, el otro día echaba un vistazo a los de los compañeros de educasound y tienen muy buena pinta.

Yo llevo poco tiempo currando y también me pregunté porqué comprar arrays si luego los colocan a ojo. Desde el punto de vista físico es un poco aberrante, pero también es cierto que hay muchos tipos de bolos, muchos factores que influyen en el montaje, etc... Por ejemplo, si el array es autoamplificado o pasivo. En la empresa donde curro se usa nexo y uno o dos canales de etapa por array, lo que te da poco margen de ajuste. También he visto a gente colgar a ojo con un diseño estándar para exteriores y cubrir bastante bien el espacio.
Saludos!
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#4 el 08/12/2011
Hola,

Pues bueno, en este foro hay pinceladas de aportes de muchos, Pepe Educasound, eliezer, etc... (ya sabéis de quién hablo) pero desdeluego siempre se ha mantenido que esto del Diseño de Sistemas (array o no array, configuraciones de subgraves, etc...) y el posterior ajuste de este (Smaart, gráficas de fase, FFT...) es algo que no se puede aprender aunque te gastes una semana leyendo un foro. Incluso alguien que se lea el libro de 6o6 de pe a pa va a tener serias dudas.

Desde mi punto de vista esto sólo se aprende viendo lo que sucede con altavoces, micros, casos reales o simulados y sobre todo explicándotelo alguien que por un lado debe controlar de este tema muchísimo y además sepa y se desenvuelva bien explicándolo. Es decir, gente que no se encuentra por la calle (ni por lo bolos!) todos los días.

Hay toda una generación de técnicos que han sido convertidos en Maestros Jedi de la fase a raíz de Magú y sus cursos de Meyer. Pero cada día hay más opciones de educación en este aspecto. El mismo Pepe da unos cursos que hacen que se te vuelva la cabeza del revés... ( http://www.educasound.com )

A mi me parece que se ha pasado una primera fase en el que el mundo ya se ha dado cuenta de que... coño esto no es sólo tirar los altavoces donde caigan y poner el Master al +10. Ahora todos los técnicos tienen como asignatura pendiente la fase. Porque al final, todo orbita alrededor de la fase.

Y comprender fase, es difícil. Si, puedes aprenderte de memoria la "ruleta" de la fase, y saberte las longitudes y periodos más importantes de memoria, pero... si no lo comprendes, no vale de nada. A la que tengas una situación nueva todos tus conocimientos "empollados" no servirán. La fase es algo o la comprendes, o no la dominas. Hace que te replantees todas las situaciones (y hablo de todas, desde colocar microfonía hasta arreglos de subs) y a raíz de aquí, ya todo lo pensarás en base a esto.

Parte de su dificultad radica en lo abstracta que es, pero es un gran logro personal el momento en el que empiezas a ver las letras verdes en Matrix (parafraseando a Magú).

Por eso, y como contesto en muchiiiiiisimos privados, lo que preguntas se soluciona en cursos de como mínimo 30 horas en los cuales ni si quiera te enterarás de todo a la primera, sino que lo digerirás durante meses y que requiere altavoces, gráficas, micros, softwares de predicción etc... imposible de responderte en un post.

PD, últimamente no escribo mucho, es que estoy viajando mucho y no me queda tiempo...
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#5 el 08/12/2011
Gracias, gracias a todos por la explicacion y el consejo, pues si me habia pensado en tomar un curso, aunque de momento no dispongo de recursos para hacerlo...

Bueno, espero me sepan disculpar, que de todos modos me gustaria saber algo en concreto, sobre lo que pude leer en el post de Nico:
http://www.hispasonic.com/foros/volar-line-array/224335
En que momento decides usar el inclinometro? o en todo caso angular las cajas de arriba y las que van abajo??

Por ahi en una de las fotos vi que ademas le aumentaron otras de menor tamaño, por que??
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=60003

De antemano, gracias a todos por la ayuda...Saludos ! ! !
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#6 el 09/12/2011
Si no me equivoco el inclinómetro se usa para medir la inclinación del bumper (y de todo el array). A más inclinación, tirarás más cerca. Éste ángulo viene dado por el diseño que hagas con software de simulación (normalmente cada marca tiene el suyo, aunque los hay genéricos y los fabricantes te proporcionan las plantillas de sus cajas). Si estás trabajando a ojo, este ángulo es vital en plazas para intentar evitar esos rebotes tan desagradables. Las cajas de abajo supongo que son el downfill, para cubrir las primeras filas
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#7 el 09/12/2011
Bueno he estado investigando acerca de usar downfills, front fills y entiendo que se los usa para, como dice mahannett, cubrir primeras filas y que el nivel de presion sea uniforme desde las primeras hasta ultimas, ya que este tendrá spl menor que las de arriba, eso es correcto??...
Tal vez les parezca muy básico, pero que hay de su angulación??(me refiero a las cajas de abajo), lo digo porque no tengo experiencia levantando arrays y tambien porque siempre he tratado con arreglos convencionales de fuente puntual en los que usualmente se le aplica separacion angular, es por eso que estoy relacionando la misma teoria copn los line arrays, por ende establecer puntos de medición y tratar de aplicar las tecnicas de 6o6 Mc.
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#8 el 09/12/2011
Si lo que buscas es conocer al detalle como interactúan los elementos del array, yo ahí me retiro. Es bastante complejo y correspondería a un ingeniero. El principio básico es que para mantener la presión (debido a la Inverse Square Law) necesitas más fuentes apuntando a las zonas lejanas u otros sitemas (delays) que las cubran. Hacerlo sin software correctamente me parece un quebradero de cabeza excesivo e ilógico
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#9 el 09/12/2011
Inclinómetros, gran herramienta fundamental en el montaje del tipo de arrays de la foto.

Los inclinómetros, como menciona mahannett se ponen en el bumper (hierro, frame... cada empresa le da un nombre) y define la angulación de todo el array. Sería un poco como declarar la angulación de la primera caja del array.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129593

A partir de aquí las angulaciones son entre cajas del array. Vienen prefijadas por el fabricante, típicamente 0º, 0.5º, 1º,1.5º, 2º, 3º, 4º, 5º aunque depende mucho del fabricante (Nexo por ejemplo da valores logarítmicos unos respecto de otros...)

El mejor inclinómetro con el que he podido trabajar es de los que tienen dos partes, por un lado el sensor y por otro el lector, simplemente el sensor se deja en el bumper y desde abajo lees la lectura. Si en el softwae de predcción te ha dado -4.41º por ejemplo, se trata de igualar ese valor jugando con los motores (delantero y trasero).

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129595

También hay inclinómetros peores (pero mucho más baratos) pero que requieres que te subas al array y lo pongas a mano y leas el valor estando arriba mientras otra persona controla los motores.

dnm60l-bosch-inclinometer-500.jpg

Sin embargo, muchos sistemas que se vuelan con un sólo motor o que se vuelan con motores laterales (EAW) definen en el software en qué parte del bumper debes colgar tu motor.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129594

Para finalizar, en la foto que ha puesto ddcboris puede parecer que el array está muy recto en la parte de arriba y no apunta al suelo... la solución: es un recinto con grada! (foto tomada desde la grada).

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129597
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Screen shot 2011-12-09 at 10.04.35 PM.png
20092007363.jpg
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#10 el 10/12/2011
Hola a todos,

ddcboris escribió:
Tal vez les parezca muy básico, pero que hay de su angulación??(me refiero a las cajas de abajo), lo digo porque no tengo experiencia levantando arrays y tambien porque siempre he tratado con arreglos convencionales de fuente puntual en los que usualmente se le aplica separacion angular, es por eso que estoy relacionando la misma teoria copn los line arrays, por ende establecer puntos de medición y tratar de aplicar las tecnicas de 6o6 Mc.


Básicamente un altavoz de line array no difiere en gran medida de un altavoz convencional, en frecuencias graves y medias se comportan de la misma manera, es decir la longitud total del arreglo determinará la mínima frecuencia que tendrá direccionalidad, y la separación entre fuentes determinará la frecuencia donde se producirá el colapso lateral.

La gran diferencia, está en la directividad de las altas frecuencias, que en un altavoz de line array está determinada por la longitud de su guía de ondas, que produce una directividad proporcional en la cobertura vertical , es decir más estrecha a medida que aumenta la frecuencia. Es esta característica la que permite que podamos crear arreglos de alto solapado.

Normalmente el máximo angulado posible entre los altavoces depende del ángulo de la máxima frecuencia a reproducir. la ventaja de un sistema de line array es que podemos adaptar su cobertura y angulado para situaciones asimétricas, es decir una menor separación angular produce más suma y un mayor angulado produce menor energía pero una mayor cobertura. Así podemos distribuir la energía más homogéneamente.

Hay ciertas diferencias entre un arreglo de fuente puntual y un line array, la fuente puntual se crea a partir de altavoces de directividad constante, entonces necesitamos cierta separación angular para minimizar con nivel las diferencias de tiempo y trabajar en aislamiento. En un arreglo de fuente puntual, cualquier modificación de nivel entre altavoces necesitará de una corrección en el xover acústico.

Podemos definir aproximadamente la cobertura vertical total de un line array, como la suma de todos sus ángulos, sabiendo que para las frecuencias graves el arreglo necesita del solapamiento para crear la directividad y para las frecuencia agudas necesita el angulado para dispersar la energía.

Un saludo.

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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#11 el 14/12/2011
pepeeducasound escribió:
la longitud total del arreglo determinará la mínima frecuencia que tendrá direccionalidad, y la separación entre fuentes determinará la frecuencia donde se producirá el colapso lateral
¿Podrias explicarme esto con respecto a sus frecuencias Sr. Pepe? que no lo tengo claro, con colapso lateral nos referimos al limite de la cobertura horizontal no es cierto??

pepeeducasound escribió:
que en un altavoz de line array está determinada por la longitud de su guía de ondas, que produce una directividad proporcional en la cobertura vertical , es decir más estrecha a medida que aumenta la frecuencia. Es esta característica la que permite que podamos crear arreglos de alto solapado.
Bueno evidentemente, he podido constatar de que la sumatoria que se producen en HF es bastante consistente a
diferencia de los arreglos convencionales, pero necesitaria mayor separacion angular para no entrar en el error de corregirlo con Eq su excesiva interaccion, no es cierto??

pepeeducasound escribió:
Normalmente el máximo angulado posible entre los altavoces depende del ángulo de la máxima frecuencia a reproducir. la ventaja de un sistema de line array es que podemos adaptar su cobertura y angulado para situaciones asimétricas, es decir una menor separación angular produce más suma y un mayor angulado produce menor energía pero una mayor cobertura. Así podemos distribuir la energía más homogéneamente.
Exactamente es lo que he estado leyendo por bastantes foros, pero con la diferencia que se refieren a que su longitud total determinará la maxima frecuencia a reproducir, como es esto??

pepeeducasound escribió:
entonces necesitamos cierta separación angular para minimizar con nivel las diferencias de tiempo y trabajar en aislamiento.
A qué nos referimos con trabajar en aislamiento? se aplica tambien para los array?

pepeeducasound escribió:
Podemos definir aproximadamente la cobertura vertical total de un line array, como la suma de todos sus ángulos, sabiendo que para las frecuencias graves el arreglo necesita del solapamiento para crear la directividad y para las frecuencia agudas necesita el angulado para dispersar la energía.
Sobre este ultimo me gustaria un poco mas de ayuda...

De antemano muchas gracias a todos, sr. pepe le agradezco por su ayuda y espero que pueda seguir colaborandome al respecto...
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#12 el 15/12/2011
Hola ddcboris

ddcboris escribió:
pepeeducasound escribió:
la longitud total del arreglo determinará la mínima frecuencia que tendrá direccionalidad, y la separación entre fuentes determinará la frecuencia donde se producirá el colapso lateral
¿Podrias explicarme esto con respecto a sus frecuencias Sr. Pepe? que no lo tengo claro, con colapso lateral nos referimos al limite de la cobertura horizontal no es cierto??


Hay que tener en cuenta que un altavoz es omnidireccional en las frecuencia más graves y a medida que aumenta la frecuencia se vuelve más direccional, entonces cuando creamos un arreglo con varios altavoces, la interacción entre ellos crea una direccionalidad nueva, de tal manera cuando la longitud del arreglo es igual a la longitud de onda de una frecuencia, este exhibe direccionalidad, aproximadamente 76º

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129709

Cuando los altavoces están arreglados juntos, existe una separación física entre fuentes, cuando esta equivale a una longitud de onda de una frecuencia (360º) se producen lóbulos laterales

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129710

ddcboris escribió:
pepeeducasound escribió:
que en un altavoz de line array está determinada por la longitud de su guía de ondas, que produce una directividad proporcional en la cobertura vertical , es decir más estrecha a medida que aumenta la frecuencia. Es esta característica la que permite que podamos crear arreglos de alto solapado.
Bueno evidentemente, he podido constatar de que la sumatoria que se producen en HF es bastante consistente a
diferencia de los arreglos convencionales, pero necesitaria mayor separacion angular para no entrar en el error de corregirlo con Eq su excesiva interaccion, no es cierto??


El uso de la guía de ondas por su caracteristica de directividad proporcional, minimiza la interacción destructiva, la clave son ángulos más estrechos para los altavoces que se encargan de las distancias más largas y mayor ángulo para distancias más cercanas.

ddcboris escribió:
pepeeducasound escribió:
Normalmente el máximo angulado posible entre los altavoces depende del ángulo de la máxima frecuencia a reproducir. la ventaja de un sistema de line array es que podemos adaptar su cobertura y angulado para situaciones asimétricas, es decir una menor separación angular produce más suma y un mayor angulado produce menor energía pero una mayor cobertura. Así podemos distribuir la energía más homogéneamente.
Exactamente es lo que he estado leyendo por bastantes foros, pero con la diferencia que se refieren a que su longitud total determinará la maxima frecuencia a reproducir, como es esto??


No acabo de entender a que te refieres,la longitud de la guía determinará la frecuencia donde habrá control direccional, en todo caso la separación entre las salidas de la guía de ondas determinará la máxima frecuencia a reproducir. yo lo que quería decir, es que como la cobertura vertical se estrecha a medida que la frecuencia aumenta, la máxima separación angular entre altavoces será precisamente la cobertura angular de la máxima frecuencia que reproduce el altavoz.

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ddcboris escribió:
pepeeducasound escribió:
entonces necesitamos cierta separación angular para minimizar con nivel las diferencias de tiempo y trabajar en aislamiento.
A qué nos referimos con trabajar en aislamiento? se aplica tambien para los array?


Cuando trabajamos con altavoces convencionales, con directividad constante, que tienen una cobertura más ancha, necesitamos aislar con el ángulo las interacciones que se producen en las longitudes de onda más cortas.
En un Line array como su cobertura es más estrecha y la onda es más plana, no es necesario el aislamiento. Lo que conseguimos con el ángulo es disminuir el SPL

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ddcboris escribió:
pepeeducasound escribió:
Podemos definir aproximadamente la cobertura vertical total de un line array, como la suma de todos sus ángulos, sabiendo que para las frecuencias graves el arreglo necesita del solapamiento para crear la directividad y para las frecuencia agudas necesita el angulado para dispersar la energía.
Sobre este ultimo me gustaria un poco mas de ayuda...


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Un saludo.
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#13 el 31/01/2012
Hola Pepe por lo que veo la cosa no es tan sencilla eh...

Toda la explicacion que das me sirve de mucho, solo que de momento voy a empezar a captar todo con calma.
Para empezar he sacado unas fotos de un viaje que hice hace poco a Bolivia en el que vi un montaje de un sistema creo que era un Das aero50, pero los subs los dezconozco nunca los habia visto, aunque por lo que creo cada caja lleva dos subs de 18", pero me queda mucha duda cuando veo la altura del PA como tambien los angulos entre cajas que no veo mucha...no le dan mucha angulacion que digamos y tambien me parece que esta muy abajo, como definimos la altura??
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Eso por el lado de la altura y su angulacion, por otro lado está la separacion de los subs en especial como estos....bueno siempre me he preguntado ¿por qué separar los subs? entiendo que al separarlos haces que sean mas direccionales bien pero en que casos es necesario esto, en lugares en donde tenemos paredes laterales???
¿Es realmente necesaria esta separacion o solo es para imprecionar a otros tecnicos?, aunque no creo que sea por lo ultimo!
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Esta ultima fotos es todo el sistema desde muy atras...
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Si cuando estas en un campo abierto o plaza quieres la mejor cobertura posible para el sistema(en este caso subs) para que estrecharlos. Para esto he hecho una simulacion de lo que creo que es y pueda estar ocurriendo en este caso.

Separados 1/4 de longitud
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Separados 1/2 longitud
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Sin separacion
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Ayudenme, porfavor
De antemano gracias.
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#14 el 02/02/2012
Hola ddcboris,

No me gusta hablar sobre el trabajo de otros, Cuando se diseña un sistema, sólo quien lo ha diseñado sabe que es lo que quiere y que parámetros y ajustes ha utilizado. Como sé que te interesa el tema, podemos hablar genéricamente.

ddcboris escribió:
pero me queda mucha duda cuando veo la altura del PA como tambien los angulos entre cajas que no veo mucha...no le dan mucha angulacion que digamos y tambien me parece que esta muy abajo, como definimos la altura??


Sobre la altura de un array, si no trabajamos en una arena, donde puedes elegir la altura del mismo, estamos limitados a la altura de la estructura. Aquí hemos de ser persistentes y en lo posible conseguir que nos den la altura que necesitamos.
La altura es variable y depende del arreglo, arrays más largos y con distancias a cubrir más largas necesitaran más altura que un arreglo pequeño.

Como normal general, mayor altura permite una cobertura más homogénea, con menor diferencia de nivel con la distancia, mientras que menor altura crea más presión en las primeras filas y una diferencia de nivel mayor con la distancia.

ddcboris escribió:
Eso por el lado de la altura y su angulacion, por otro lado está la separacion de los subs en especial como estos....bueno siempre me he preguntado ¿por qué separar los subs? entiendo que al separarlos haces que sean mas direccionales bien pero en que casos es necesario esto, en lugares en donde tenemos paredes laterales???


Cada uno utiliza los arreglos de sub a su manera, lo importante es saber que ocurre con cada configuración, es decir sus pros y sus contras. En el caso de una linea, mejoramos la homogeneidad con respecto a una configuración L-R. a cambio obtenemos menos suma y un estrechamiento progresivo de la respuesta.

Cuando separamos subs es porque queremos crear una linea más larga. Aquí lo importante es elegir la frecuencia de corte y la separación física. También podría ser que el arreglo de subs de tu ejemplo, lleve delays entre subs para crear un arco eléctrico.

Espero haberte ayudado.

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#15 el 02/02/2012
Por cierto, ya que este tema va de line array, puedes encontrar un par de artículos sobre directividad constante y proporcional aquí:

http://pepeferrersonido.blogspot.com/2012/01/line-array-directividad-constante-vs.html
http://pepeferrersonido.blogspot.com/2012/01/line-array-directividad-constante-vs_24.html

Un saludo.

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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