Aprendiendo de Hans Zimmer - Prácticas de Mezcla Orquestal

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#16 por --531287-- el 22/02/2014
Ludwigvan escribió:
No lo noto tampoco comprimido, aunque para eso mi oído es horrible.
para conseguir tanta presencia debe de tener compresión,eso si,no una compresión normal,si no en cadena o algo de eso que es una compresión mas suave y no machaca tanto el sonido.
Ludwigvan escribió:
La voz solista
yo en la voz solista escucho al menos si no me equivoco varios sonidos a la vez,pero estan tan bien ejecutados que parece 1,aveces con el efecto hass se consigue esa sensación stereo que parece que tiene de mas ese sonido solista.

mi humilde opinión,no soy ningún guru del sonido ni mucho menos pero el uso de la eq yo personalmente no lo uso para realzar,si no para filtrar,mezclo sonidos por capas para crear un supuesto sonido único pero a no ser que le falte algo de agudos no suelo realzar nada,si no filtrar y quitar resonancias molestas,cada uno usara el eq de una forma pero creo que es mas correcto usarlo para quitar lo que sobra que para dar lo que falta,solo es una humilde opinión de mezcla.
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#17 por ChoPraTs el 22/02/2014
#13 ¡Javier muy bien! Muy logrado, en mi opinión te has acercado mucho. Insisto en preguntarte cómo le has dado tanto volumen. ¿Compresor? ¿Limitador? ¿O simplemente subiendo el fader? En algún punto hacen que mi equipo distorsione hasta un poquito...

#14 Wilbur en tu caso... es más espectacular aún. ¿Qué has hecho animal? Es que... oigo hasta las mismas respiraciones que en la versión de Zimmer. ¡No puede ser tanto detalle! ¿Se te ha colado la original o qué? Sino... eres Dios, literalmente.

David Prats Juan
http://www.DavidPratsJuan.com

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#18 por --531287-- el 22/02/2014
Ludwigvan escribió:
incluso los vientos que en las obras de Zimmer siempre parece que ni están.
si hay algo de cierto en el mundo de la música es que menos es mas,no todo puede sonar bien,el ruido y otras cosas son necesarias para que todo en conjunto suene cojonudo.
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--531287--
#19 por --531287-- el 22/02/2014
#13 #14 solo os falta quitar unas resonancias molestas que suenan para que seais tan sutiles como Zimmer =D> =D>
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#20 por Ludwigvan el 22/02/2014
D4v escribió:
para conseguir tanta presencia debe de tener compresión,eso si,no una compresión normal,si no en cadena o algo de eso que es una compresión mas suave y no machaca tanto el sonido.


Hombre si son samples, suelen estar ya comprimidos. A lo que me refería es que no...lo noto. En plan admirativo, porque ni oyendo la pista sola pierde dinámica pero luego sobresale sobre la orquesta como un cañón.

Podrían haber hecho mil cosas, usar un compresor multibanda, meter compresión paralela o cualquier otra cosa que no chafe, porque a mi me suena natural. O simplemente que está grabado por los mejores técnicos del mundo con el mejor equipo del mundo, que si saben utilizar los compresores, 1jeje

D4v escribió:
yo en la voz solista escucho al menos si no me equivoco varios sonidos a la vez,pero estan tan bien ejecutados que parece 1,aveces con el efecto hass se consigue esa sensación stereo que parece que tiene de mas ese sonido solista.


A mi me suena a delay con 1 feedback. He leído (no tengo mucha experiencia con voces...) que es un efecto bastante corriente para quitarle 'mono' a la voz y o enguarrar con reverb, aunque me suena a que puede que tenga un pelín. Creo que Haas no es, porque cuando pones el delay corto y sin feedback suena la pista como más 'gordota'.

D4v escribió:
mi humilde opinión,no soy ningún guru del sonido ni mucho menos pero el uso de la eq yo personalmente no lo uso para realzar,si no para filtrar,mezclo sonidos por capas para crear un supuesto sonido único pero a no ser que le falte algo de agudos no suelo realzar nada,si no filtrar y quitar resonancias molestas,cada uno usara el eq de una forma pero creo que es mas correcto usarlo para quitar lo que sobra que para dar lo que falta,solo es una humilde opinión de mezcla.


Es también mi opinión. El 99% de las veces quito cosas. Pero joer, no tienes las trompas de Zimmer, jaja. Y cuando tienes un montón de instrumentos haciendo ruido y quieres que la trompa sobresalga, pues te encantaría tener sus samples. Y terminas probando toooo.

Lo que sí que me he aprendido con la experiencia es que cuando necesitas hacer algo así (por ejemplo que una trompa sobresalga...) lo mejor no es utilizar una herramienta a tope, sino una mezcla de varias. Es decir: un poquito de compresión, un poquito de EQ, un poquito de Oxford Inflator...

Si utilizas una herramienta radicalmente canta demasiado :(
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#21 por ChoPraTs el 22/02/2014
#15 Ludwigvan un placer invitarte. He mandado algunos mensajes a ciertos habituales del taller orquestal, porque me gustaría tener la participación de los que más admiro, creo que son de quienes mejor podemos aprender todos. También he solicitado colaboración de algunos de los más grandes de los que tengo contacto, pero la mayoría seguro que van a tope de trabajo y no sé si van a poder pasarse. ¡Ojalá! Porque sé que son gente que ha trabajado en grandes estudios, con orquesta, algunos en Los Ángeles o con la sinfónica London Symphony, en producciones de gran prestigio y aunque ellos lo tengan todo esto más que dominado y aprendido, que compartan algo de su experiencia en estas prácticas, aunque sólo sea comentando o analizando por encima lo que escuchan, creo que sería algo impagable por todos nosotros. En fin, todos sois recibidos con los brazos abiertos porque yo, como el más inexperto que me considero, aprendo de todos.

Dicho esto, hago referencia a tus comentarios y es que he tenido la misma sensación con lo de la mezcla que comentas.

Yo me cargué al principio, en un proyecto de Logic, todos los stems por separado y le di a play a todos juntos... ¡MAGIA! ¡Suena exactamente igual que el Master Mix! Al menos a mis oídos... Sí que algún pico se pasa en algún punto, mientras que el máster nunca supera el umbral de distorsión, por lo que supongo que pusieron algún limitador al master final. Pero en cuanto a mezcla, sonido, es exactamente el mismo resultado.

Claro, luego lo que hice fue escuchar detenidamente cómo había trabajado cada grupo y pasa lo que tú dices... Suenan, suenan muy bien, con infinidad de detalle, no se notan recortados por ningún punto ni faltos de frecuencias para que empasten bien en la mezcla (al menos yo no lo noto) pero luego al reproducirlos todos a la vez suena todo clarísimo... ¿Cómo es posible?

Otra cosa que noté, comparando con un tema propio que estoy haciendo yo... Resulta que en todas mis mezclas siempre tengo la sensación de que todo queda muy pastoso, muy emborronado. A veces suelo poner una ecualización final restando medios, en plan "Hi-Fi" para destacar más la presencia de melodías y darle algo de potencia a los graves, porque en las frecuencias medias se oye un barullo que da miedo. Pero sobretodo otra cosa que intentaba era distribuir mucho con el panorama, algunos instrumentos muy a la izquierda, otros muy a la derecha, para buscar algo más de claridad y dar ese espacio...

¿Qué pasa? Que me puse a comprar flautas, trompetas, cuerdas, metales... con lo de Zimmer, y lo suyo suena muchísimo más centrado (para mí) que lo que hacía yo. Tenía tendencia a separar mucho más por un lado u otro un instrumento y con Zimmer ese panorama me daba sensación de ser muchísimo más sutil. Para imitarlo, estoy poniendo casi todos los instrumentos mucho más cercanos al centro ahora. ¿Hago bien?

No sé, es curioso pero lo que más alucinado me deja es la claridad y transparencia del tema Destiny's Door. No es cuestión de orquestación, porque hay un barullo ahí importante de todo sonando a la vez... ¡Pero es que todo se oye! Cuando yo hago lo mismo, hay infinidad de cosas que están pero desaparecen tapadas por todo lo demás. Y no, no es cuestión de volumen... porque aún bajando el resto o subiendo eso, aunque se vaya a oir, nunca será con esa claridad y transparencia.

Me pasa algo así con el tema que estoy realizando, donde he puesto entre otras cosas, un cello solista acompañado con orquesta (a modo Siete Años en el Tibet, por ejemplo, pero con más caña). Para que destaque sobre lo demás, le subo el volumen, he probado de ponerlo más centrado, más ladeado, con más reverb, con menos... ¡Pero nunca llega a sonar clarísimamente en un primer plano comparado con Williams! En fin, seguiré batallando...

Seguimos esperando propuestas de más usuarios, análisis, sugerencias, opiniones... Y el que quiera, a ver si se anima con otro STEM diferente al de los metales.

David Prats Juan
http://www.DavidPratsJuan.com

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--531287--
#22 por --531287-- el 22/02/2014
Zimmer usa sus samples,no creo que use sonidos y comprimidos,seria un gran error,se puede permitir el lujo de samplear sus instrumentos por otro lado en las muestras de esa canción cuando sube toda la música he reconocido 2 sonidos de voces del omnisphere,hace unas mezclas increíbles este tío con instrumentos reales y instrumentos sintetizados.
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--531287--
#23 por --531287-- el 22/02/2014
Ludwigvan escribió:
Si utilizas una herramienta radicalmente canta demasiado
sip,todo en exceso es malo,tiene que ser todo a cuenta gotas,de ahí sacan la calidad esta gente,aparte de tener herramientas que ni en nuestros sueños mas húmedos tendremos jamas.
Eso si,para crear este tipo de música si veo la necesidad de saber crear sonidos pos capas,por que si no es imposible darles ese matiz.
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#24 por miangaco el 22/02/2014
La verdad es que no hay "fórmula mágica" para mezclar un tema (sea orquestal o no). Cada tema es un mundo en cuanto a compresión, ecualización, etc.
Un gran consejo de mi amigo Caraborso "menos es más".
Yo estoy experimentando en el tema orquestal, por que estoy acostumbrado a mezclar otros géneros. Me he dado cuenta que lo fundamental es una buena programación desde el principio y la elección de los samples adecuados para hacer el layering.
Luego pasarlo a audio y empezar a trastear en la mezcla con la eq, comp, etc.
Si se abusa de la comp, se mata la dinámica, así que estoy utilizando poca compresión (teniendo en cuenta que en un tema normalmente yo comprimo cada pista y luego en el bus master hago otro proceso de compresión).
Es fundamental en uso de las reverbs. Yo paso de utilizar las de convolución, no sé si es por que no le he cogido el rollo, pero no me convencen.
Uso dos reverbs encadenadas, una corta para hacer las reflexiones primarias y otra larga para la cola.
Cada sección la trato de manera distinta para darle a cada una su sitio en la mezcla.
Otra cosa fundamental a la hora de mezclar es dejar sitio en el campo estéreo para los diálogos, por eso en la mayoría de las músicas para cine hay tanto espacio vacío en el centro.
Cuando ecualizo lo hago totalmente de oído, con mi equipo, que lo conozco perfectamente. No miro para nada los analizadores.
Cuando la bola de graves no se puede quitar mediante la ecualización, lo mejor es un compresor multibanda.
Así es mas o menos como trabajo yo.

P.D. Una cosa que me vuelve loco es la reverb. Si escucháis los temas de Williams o Silvestri tiene una reverb rica y si escucháis a Zimmer o Elfman está todo mucho mas seco.

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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#25 por Javi Arce el 22/02/2014
#17

jajaja ChoPraTs, espero que no se me haya colado la original al hacer el bounce, si no vaya chasco, ¿eh?. jejeje, fuera bromas, eso que llamas respiración creo que en realidad te refieres al efecto que hacen los metales bajos cuando tocan en octavas, una especie de "ronquido" agradable al oído. No sé como habréis montado exactamente la armonía, yo lo que he hecho es usar la voz de la tuba para desplegar los bajos, y luego duplicarlos una octava más arriba (como si fuese la voz que corresponde a los trombones) haciendo pequeñas modificaciones en la dinámica. Luego he hecho la voz de medios (trompas) prácticamente como una nota pedal en D que termina rematando en la quinta y tercera de A mayor. Sobre todo esto, la melodía, que no tiene mayor misterio. Luego he vigilado el ataque y el sustain de cada nota, al menos hasta lo que mi oído me ha permitido, porque es muy difícil determinarlos en la zona de medios.

Digo esto porque detecto diferencias muy grandes entre lo tuyo, lo de Javier y lo mío en cuanto a ejecución (ataque, sustain, comienzo y final de las notas en según que parte del compás, volumen relativo al cual son tocadas,... ), y creo que también hay pequeñas diferencias en la armonía. En este sentido, estoy con Ludwigvan en que no es tan esencial la ecualización quirúrgica, ni la reverb, ni el campo estéreo, y añado que creo que es más importante de lo que se piensa la ejecución a la hora de lograr un sonido más parecido (obviamente, la armonía tiene que ser idéntica, si no, de nada vale todo lo demás). Por tanto, creo que vale más la pena intentar dejar una buena base para luego poder trabajar, y no empecinarse en modificar el timbre, color, etc. de unos samples que no son los mismos que los que queremos emular (ni tampoco fueron diseñados para sufrir modificaciones radicales), descuidando lo principal (armonía + ejecución).

Eso sí, también disiento con Ludwig en algunas cosas. Yo sí veo trabajo de ecualización. El Voxengo SPAN me dice que hay cortes radicales en los 40 Hzs y en los 19.000 Hzs. También he visto "síntomas" de ecualización muy precisa en la pista de la mezcla final. Lo mismo con la compresión. Como mínimo, la pista de brass lleva compresión. No muy agresiva, pero "haberla haila". El resto no las he analizado. Y luego, un detallito. Cuando he dejado mi archivo en los mismos RMS que obtengo de media en los de Zimmer (de nuevo según el SPAN, unos -14 dBfs RMS creo recordar), se percibe claramente a oído que mi mezcla es mucho menos potente que la original (a pesar de igualar en RMS), lo cual indica inequívocamente que la original posee una ecualización mucho más precisa, inteligente, juiciosa y perfeccionista que la mía, jejeje... esos gnomos están ahí ganándose el jornal. Por eso he acabado haciendo una "pseudo-masterización" donde he colocado un extra de compresión y un limitador suave sin ganancia, que evite picos finales. Podría haber tirado por intentar ecualizar igual en todo lo posible, pero creo que eso es caer en una espiral de autodestrucción, tengo una familia que me quiere y hay una mundo ahí fuera por descubrir jejejejej...

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

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#26 por Ludwigvan el 22/02/2014
Wilbur, esos cortes en la EQ suelen ser estandar...pero para cualquier grabación. Incluso en algunas el corte se mete a los 16-17K. Leí una vez que la explicación es que con la edad se va perdiendo posibilidad de captar ciertas frecuencias, y es peligroso dejar nada que tú no oigas pero otros quizás sí, jeje.

Y coincido contigo en que seguro que llevan proceso. Ahora bien, yo me refiero a que es un proceso mínimo y muy muy trasparente. Un proceso que sabemos que está, porque si no, no sonaría tan bien y tan potente, pero he visto sonidos mil veces más procesados. Y se me hace tremendamente curioso que cuando oyes el resultado final de las obras de este hombre, que resultan tan increíblemente agradables al oído, descubras a través de estas pistas que en absoluto es por un proceso enorme.

Cuando a mi, personalmente, sí que me lo parecía antes...
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#27 por ChoPraTs el 22/02/2014
#25 Señor Dios, no puede ser... Escucha el final del tema original que puse yo y el final del tuyo. Justo los últimos milisegundos antes del corte de sonido... Lo escucho con auriculares y me parece muy claro. Ahí oigo una aspiración de respiración (vamos, lo que hace un músico justo antes de soplar la siguiente nota, pero yo corté ahí el original) que en ambas es completamente idéntica. ¿Eso es el ronquido que comentas? No, no... no puede ser.

También el timbre de cada nota es clavado. Por ejemplo, las dos notas de paso del segundo 9 - 10 de tu ejemplo subido. Son demasiado idénticas, cada una a la original... A mí me da la sensación de que sí, al hacer el bounce, si tenías la pista original cargada, no la hayas silenciado y se haya sumado a tu trabajo por debajo.

Es que sino... no puede ser. Tienes que ser Dios y yo me voy a hacer creyente... O... espera... ¿a lo mejor eres Hans Zimmer utilzando un pseudónimo y nos la estás colando? :P

No en serio, compruébalo por favor, porque me estoy volviendo loco. Si lo has clavado tanto eres un genio. Y si soy yo el que no soy capaz de notar las diferencias y me confundo, ya puedo tirar mis oídos a la basura y comprar otros porque está claro que los míos no sirven para músico...

David Prats Juan
http://www.DavidPratsJuan.com

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#28 por Ludwigvan el 22/02/2014
ChoPraTs escribió:
¿Qué pasa? Que me puse a comprar flautas, trompetas, cuerdas, metales... con lo de Zimmer, y lo suyo suena muchísimo más centrado (para mí) que lo que hacía yo. Tenía tendencia a separar mucho más por un lado u otro un instrumento y con Zimmer ese panorama me daba sensación de ser muchísimo más sutil. Para imitarlo, estoy poniendo casi todos los instrumentos mucho más cercanos al centro ahora. ¿Hago bien?


Pues no lo sé si haces bien, jaja. Ya me gustaría tener la fórmula mágica!!

Ver cómo está trabajado este tema a mí me ayuda muchísimo. Porque...¡es el camino al que llevo yendo desde hace tiempo! Pero ni sabía si estaba bien ni tenía la confianza de saber que esto funcionaba así. He leído hasta la desesperación a gente que hace todo lo contrario y cuantos más años pasan, más dudas tengo, jeje.

Yo antiguamente intentaba suplir todo con proceso. Mezclaba a la vez que componía, y era la obsesión porque en todo momento sonase lo mejor posible. Y le dedicaba demasiado tiempo y esfuerzo.

Y creo que ese tiempo y ese esfuerzo hay que dedicárselo a encontrar el fraseo adecuado, y si tienes un staccato que no tiene fuerza, pues métele otro instrumento, o una percusión que refuerce. Sin embargo antes lo que hacía directamente era intentar 'trucos' de mezcla.

Porque si solucionas todo desde el punto compositivo, hay que retocar la décima parte. El conjunto va sonando mejor por sí mismo, y la EQ, reverb o compresión es simplemente la guinda a un pastel ya hecho.

Recuerdo hace algún tiempo que me encontré un midi de John Williams muy bien hecho, muy realista. Para ver cómo sonaba, le puse en el Cubase a cada pista instrumentos Garritan (por pereza, para no pegarme dos horas cargando) y una reverb sin tocar nada más en el master.

Pues bien, me quedé alucinado. Obviamente las Garritan son arcaicas a estas alturas, y se notaba muy antinatural. PERO SONABA MARAVILLOSO. Porque el colorido, oir como 'fluía' la composición, las variaciones, uf. ESO es lo que me faltaba a mi!!!!

Ahora si dos instrumentos se tapan, pues lo primero que hago es buscar una solución. Cambiarlos de octava, de instrumento, hacer otro arreglo...pensar primero en lo musical. Y gracias a comernos tanto el tarro, pues sabemos utilizar la EQ, reverb, etc míimamente; pues son las pinceladas perfectas para algo que ya suena bien, nunca la base.

Por eso ver cómo lo hace Zimmer me da un gustazo tremendo. Porque por lo menos me da certeza de cuál es el camino que estaba intuyendo. Nada de hacer un arreglo o meter un instrumento, y automáticamente buscar EQ, reverb...no. Que suene bien, y cuando ya hay muchos instrumentos es cuando vemos si hay que hacer algún retoque.

Te pongo una muestra como ejemplo de lo que te quiero decir. del tema en el que estoy trabajando ahora. Muy sin terminar, pero es para explicarte. De momento tiene unas 20 pistas más o menos. Pues bien, panoramizadas hay...un par o tres. Reverb tiene otro par. Eq, sólo una. Si lo hubiera hecho hace 5 años, todas tendríán EQ, reverb y hasta compresor jeje.

Te pongo una versión completa y otra 'versión naked', sin los instrumentos principales.

Analizando lo que hacía antiguamente, con esta misma idea hubiera puesto para el ritmo el contrabajo y el pizzicato de cuerdas, y ya. Y como me habría sonado vacío, le habría puesto reverb, ecualizado o yo que se. Me hubiera pegado un montón de tiempo hasta que hubiera logrado el efecto.

Ahora lo que hago es completamente distinto. Busco como completar ese 'background': le pongo unos metales de refuerzo, dos percusiones, un par de sintes. Doblo la melodía con vientos que no sobresalgan...antes de pensar que tengo que tocar nada, intento completar el arreglo. Porque recuerdo que cuando los temas me sonaban vacíos, metía demasiadas armonías o chorradas y se perdía la melodía.

Y me doy cuenta de que Zimmer hace lo mismo pero lógicamente mil veces mejor. Sí, un sonido de la leche y una grabación de la leche. Pero no hay trucos raros fuera del alcance de los mortales. Hay simplemente buenos sonidos y una forma de orquestar en la que todo encaja!

Ahora bien, saber esto no sé si es una buena notica, jeje. Me parece que es mucho más fácil aprender a ecualizar que aprender a orquestar bien, jeje
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#29 por miangaco el 22/02/2014
Para los amantes de Zimmer: en este foro se mete él y contesta a una pregunta realizada. Muy interesante lo que dice.

http://www.vi-control.net/forum/viewtopic.php?t=24544&postdays=0&postorder=asc&start=35

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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#30 por Javi Arce el 22/02/2014
#27

jajaja tienes toda la razón, ¡he vuelto a subir la original tuya, simplemente con un compresor y un limitador final! Perdona por hacerte perder el tiempo, vaya fallo!!! Y perdón a todos los demás participantes. Ahora sí que me aseguro de subir la mía, ya verás como entiendes lo de los fallos de ejecución/armonía y como le falta mejorar el colchón de bajos y el tono general jejeje. No hay pérdida, he alargado medio segundo más el fade out final para que no vuelva a confundirme :oops:

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

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