Armonía en 2D. Pentagrom

#1 por jaime71 el 11/01/2015
Hola

Hace tiempo estuve dando vueltas a la representación de la música y el orden en el se ven representadas las notas en un instrumento.
Para mi , la música es una cuestión de conexiones entre el oído, el instrumento y la música escrita.
He inventado (aunque suene raro es así, está ya patentado) una herramienta que que facilita el aprendizaje y la enseñanza de la música escrita ya que la asociación oído-instrumento-partitura es inmediata. Es un traductor del pentagrama, un teclado con forma de pentagrama.

Me encantaría que me dierais vuestra opinión al respecto.

Video demo
http://youtu.be/kPDoMBDI1Qs

http://www.pentagrom.com/

Un saludo
Subir
3
#2 por vagar el 11/01/2015
Bueno, en este caso no diría yo armonía en 2D, que sí es apropiado para Tonnetz, sino altura en 2D.

Lo primero que yo te comentaría es una crítica al marketing algo grandilocuente que estáis usando que, aunque es un factor secundario, es lo primero que entra por el ojo.

La frase "Ahórrate años y años de estudio" lamento decirte que inmediatamente inspira bastante desconfianza, así como "poder leer cualquier partitura", teniendo en cuenta las limitaciones ergonómicas o de registro del instrumento. Suena más a dieta-milagro que a innovación pedagógica.

Luego, yendo ya al fondo de la idea y habiendo leído la ponencia en PDF, entiendo el valor de intentar eliminar la capa de traducción entre partitura e instrumento, pero a primera vista no termino de ver dónde podría ser de aplicación didáctica provechosa.

Si de lo que se trata es de hacer sonar una partitura a ritmo, no me parece un instrumento suficientemente ergonómico como para tocar más que melodías bastante sencillas. Por la anatomía de la mano y el brazo la disposición vertical del mecanismo sólo funciona bien en instrumentos que dan la espalda al instrumentista, como la flauta dulce, el clarinete, el contrabajo, el acordeón, o forman un plano perpendicular con él, como el arpa o el bandoneón.

Si lo que queremos es establecer la relación entre el sonido y la partitura me parece de mayor interés prescindir de cualquier instrumento y desarrollar el oído interno.

¿Cómo lo has utilizado en tus clases? ¿En qué te parece que mejora, por ejemplo, el usar un instrumento tradicional de teclado o láminas, donde la relación de altura y posición es unidimensional en vez de bidimensional?

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
mod
#3 por Mikolópez el 11/01/2015
Recuerdo haber recibido un privado con tu propuesta, pero no tuve el tiempo de verla. Ahora he tenido un rato. Te comento.

lgarrido escribió:
Lo primero que yo te comentaría es una crítica al marketing algo grandilocuente que estáis usando que, aunque es un factor secundario, es lo primero que entra por el ojo.
Absolutamente de acuerdo.

#1 De hecho me cuesta pensar que hay un estudio sobre tu trabajo que pueda llegar a conclusiones como "100 veces más rápido y fácil que si no lo utilizas", o "ahórrate años y años de estudio"...

jaime71 escribió:
He inventado (aunque suene raro es así, está ya patentado) una herramienta que que facilita el aprendizaje y la enseñanza de la música escrita ya que la asociación oído-instrumento-partitura es inmediata. Es un traductor del pentagrama, un teclado con forma de pentagrama.
Precisamente yo tengo mis críticas a usar la partitura como lista de instrucciones. Tu programa desde lo que entiendo va por ahí. Lo que opino es que hacer sonar una partitura, que no sólo lo hace tu instrumento, si no software como editores de partituras y didácticos, es una invitación al alumno a saltarse el esfuerzo de la imaginación sonora. Tiene un "traductor del pentagrama", que es como usar la calculadora. La calculadora no facilita el esfuerzo por el cálculo matemático, lo elimina. Tu invento hace sonar aquello que la debería oír el lector de pentagrama en la cabeza. De hecho, aquel que aprende a usar el piano de la misma manera (como traductor) condena su oído (si no ha tenido otras formas de practicarlo) a una "sordera interna", a necesitar tocar para saber cómo suena un papel.

Así, que permite que dude de la eficacia didáctica de tu invento, a falta de otras demostraciones, aunque pueda tener interés para aficionados o curiosos.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

Subir
1
#4 por jaime71 el 11/01/2015
Gracias por la respuesta.

lgarrido escribió:
Si de lo que se trata es de hacer sonar una partitura a ritmo, no me parece un instrumento suficientemente ergonómico como para tocar más que melodías bastante sencillas.


Ya, Además es software. Tengo un prototipo físico pero no me puedo meter en el desarrollo de un teclado ergonómico y esas cosas ahora por motivos económicos. Pienso que con el desarrollo del teclado puedes hacer un instrumento como cualquier otro que funcione en la práctica. Un controlador con forma de flauta tendría una desarrollo distinto a si lo enfocas como un piano o como un xilofón o acordeón.

lgarrido escribió:
Si lo que queremos es establecer la relación entre el sonido y la partitura me parece de mayor interés prescindir de cualquier instrumento y desarrollar el oído interno.


A mi también, salvo si tu instrumento es la partitura y te la puedes imaginar y tocar mentalmente , es más fácil llegar a saber cómo suena una partitura si puedes jugar con ella.

La idea surgió cuando me enseñaron el Do móvil con 26 años (llevaba algunos con el sistema tradicional de solfeo pero sin controlarlo, soy guitarrista …) y me lo pude imaginar ; flipé porque me pude crear un instrumento imaginario y ordenar las notas en mi cabeza usando el Do móvil (también me puedo imaginar la guitarra. Tiempo después me di cuenta de que las ventajas de los dos sistemas las puedes aprovechar si representas el solfeo relativo y el absoluto en una matriz de 7x3 y ésta en un pentagrama musical.

Como instrumento tiene varias ventajas, la conexión con la partitura; el isomorfismo del interface(en todas las armaduras la matriz móvil permanece constante desplazando el centro ) te permite interpretar la misma pieza con la misma digitación en todos los tonos con la función de armadura, como un piano afinable o la cejilla de un guitarrista. Además la gran ventaja de parecer una partitura; cuando te imaginas mentalmente tocándolo te estás imaginando un pentagrama, una partitura, ya sabes donde están las notas situadas, escritas y cómo suenan, la conexión oído-instrumento-partitura es inmediata.

lgarrido escribió:
¿Cómo lo has utilizado en tus clases?


Tienes una gran ventaja, lo que tocas lo ves y en tiempo real sabes la nota que es. Me he puesto con grupos de 10 niños de unos 8 años haciendo preguntas y respuestas (toco cuatro notas y las cantan con el nombre) y funciona muy bien, luego les pido que cierren los ojos y hagan lo mismo, está muy bien porque ya tienen un pentagrama que imaginar con un sitio por cada nota que pueda estar escrita y así asociar los sonidos a espacios. (Me falta tiempo y continuidad para tener un estudio detallado del progreso).

Dentro de poco voy a sacar una app con la que te puedes enchufar vía midi con cualquier instrumento (incluido la voz) y así ver en el pentagrom las notas que se tocan en tiempo real. Como una pizarra donde ver las notas notas reales , muy útil para el oído ya que asocias el solfeo inmediatamente. Tengo muchas ganas ya que permites la transcripción (no el ritmo) de lo que sea sin dificultad, como un traductor del pentagrama.

Me parece una mejora pero sobre todo para el que lo necesita más, es decir,para el que no sabe leer. Imagina un cantante que quiera estudiar una partitura si no sabe leer, ¿cómo se afinan unas notas en un papel?.

Me ha pasado muchas veces el encontrar a gente de todo tipo y edad que no tienen ni idea de leer y en pocos segundos chapurrear una partitura. Si conocen la canción con la letra escrita debajo de las notas le dan un ritmo parecido y la tocan. De repente la música escrita no es chino para un no chino.

¿Cuántos tiempo se tarda en interpretar un acorde escrito con muchos tachones ?, el suficiente como para que mucha gente no quiera estudiar solfeo. Se trata de que cualquier persona pueda acercarse a la música escrita.
Subir
#5 por jaime71 el 11/01/2015
Mikolópez escribió:
Lo que opino es que hacer sonar una partitura, que no sólo lo hace tu instrumento, si no software como editores de partituras y didácticos


El que haces sonar la partitura eres tú , sin software, como con cualquier instrumento.

Mikolópez escribió:
es una invitación al alumno a saltarse el esfuerzo de la imaginación sonora.


Bueno, recuerdo que Encarnación L. De Arenosa (autora de gran parte de los libros de solfeo que se estudian en España) me comentó que en su libro "Didáctica Musical" había llegado unas conclusiones parecidas a las que le había planteado y precisamente hacía hincapié en la imaginación sonora, ella enseña a imaginar la altura de las notas con dibujos de melodías y pentagrom te ofrece un espacio con coordenadas para representar todo caso musical. Le encantó pentagrom y lo vio muy útil como herramienta para la enseñanza y aprendizaje del solfeo.

Mikolópez escribió:
La calculadora no facilita el esfuerzo por el cálculo matemático, lo elimina.


Ya pero, ¿cuánto son 20.345.678.650 entre 0.23? Bendita calculadora, no todos queremos ser Einstein pero todos queremos poder calcular.

Gracias por lo del marketing … :roll:
Subir
#6 por vagar el 11/01/2015
jaime71 escribió:

Gracias por la respuesta.


Gracias a ti por la propuesta, es un campo de discusión muy interesante.

jaime71 escribió:
desarrollo de un teclado ergonómico


Yo esto lo veo complicado. Estás tratando de conciliar dos conceptos con propósitos distintos: por un lado la partitura, optimizada para la representación visual de información musical, y por otro la organología, que trata de adecuar la acústica y la anatomía. En el momento en el que hagas concesiones a la ergonomía vas a distorsionar la correspondencia visual.

jaime71 escribió:

Como instrumento tiene varias ventajas


Pero un inconveniente bastante grande: no parece cómodo de tocar.

jaime71 escribió:

Me parece una mejora pero sobre todo para el que lo necesita más, es decir,para el que no sabe leer. Imagina un cantante que quiera estudiar una partitura si no sabe leer, ¿cómo se afinan unas notas en un papel?.


En la práctica ese cantante estudiará de oído con grabaciones, aprenderá a deletrear la partitura en un piano o a meterla en un programa de edición de partituras. Eventualmente si va a interpretar mucha música de partituras le conviene aprender a leer.

Tu proyecto me parece una investigación interesante, pero me parece que parte de premisas cuestionables. Una cierta capa de traducción neuromotora entre partitura e instrumento es:

1) Inevitable, la partitura no es anatómica y un instrumento debe serlo.

2) Menos complicada de lo que planteas. A ningún niño le lleva años y años asociar la imagen de un Mi en la partitura con la posición de dedos en la flauta o con la lámina de un xilófono. Incluso en los instrumentos de cuerda frotada, que son los más puñeteros, lo primero que hace el profesor es plantarle al chaval unas pegatinas en el mástil para que sepa dónde pisar.

jaime71 escribió:

¿Cuántos tiempo se tarda en interpretar un acorde escrito con muchos tachones ?, el suficiente como para que mucha gente no quiera estudiar solfeo. Se trata de que cualquier persona pueda acercarse a la música escrita.


Tuvimos un hilo interesante hace unos meses acerca de La odiada partitura.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
Baneado
#7 por grant green el 11/01/2015
Hola Jaime.
He leído tu post de casualidad porque le di al hilo anterior a seguir,donde comentaste tu argumento.

El caso es que el otro día haciendo un encargo de un libro de música al argonauta,observé un libro que era esquematizado.Algo parecido al del post anterior.Igual lo compro un día cualquiera.

Bueno,primero te comento que no entiendo muy bien tu sistema.El enlace al link da(a mi por lo menos)servidor no encontrado pero...buscando un poco.explica el sistema enlazando al.vídeo y comento...

En la linea central pones notas naturales y en la línea superior e inferior alteradas.Pero cuando se reproduce la partitura o ejemplos no están asimiladas de tal manera y termino...

¿Qué marca la diferencia entre tu propuesta y un editor de partituras que reproduzca al momento?

Comento que no he terminado de captar la idea

Mi nick da acceso a un gran guitarrista desconocido por muchos

Subir
#8 por jaime71 el 11/01/2015
lgarrido escribió:
En el momento en el que hagas concesiones a la ergonomía vas a distorsionar la correspondencia visual.
lgarrido escribió:
Pero un inconveniente bastante grande: no parece cómodo de tocar.
lgarrido escribió:
1) Inevitable, la partitura no es anatómica y un instrumento debe serlo.


Bueno , no estoy tan convencido, le puedes dar muchas vueltas a las teclas-botones que le quieras hacer. Está claro que es la parte más peliaguda pero puedes hacer una especie de flauta o un teclado o un xilofón y sin llegar a perder la perspectiva de la partitura e imitando sus teclas.
Usando el teclado del ordenador como controlador puedes llegar a tener mucha velocidad con melodías , lo he hecho y hay que tener en cuenta que no son teclas diseñadas como para un instrumento y la capacidad de respuesta es curte, además de no tener ninguna sensibilidad. Los acordes son más complicados, tendrían que ser teclas más grandes y a distintas alturas, quizá. Será cuestión de darle vueltas, un desarrollo largo y caro.

lgarrido escribió:
aprenderá a deletrear la partitura en un piano


Claro, pero es mucho más complicado, incluso a un pianista que no lee muy bien le pones una partitura con muchas alteraciones y tiene dificultad en interpretarlo.
Un cantante sin conocimiento musical está lejos de poder interpretar una partitura. Es más fácil con pentagrom.

lgarrido escribió:
Eventualmente si va a interpretar mucha música de partituras le conviene aprender a leer.


Por supuesto, todo esto es para facilitarles el camino, piensa en gente adulta que no se plantea aprender solfeo porque no lo han aprendido de pequeños y ahora les cuesta mucho.


lgarrido escribió:
A ningún niño le lleva años y años asociar la imagen de un Mi en la partitura con la posición de dedos en la flauta o con la lámina de un xilófono


No, pero a un adulto si. Hay muchos más músicos que no saben leer que los que si saben.

grant green escribió:
En la linea central pones notas naturales y en la línea superior e inferior alteradas.Pero cuando se reproduce la partitura o ejemplos no están asimiladas de tal manera y termino...

¿Qué marca la diferencia entre tu propuesta y un editor de partituras que reproduzca al momento?


En la columna central las notas que van en la armadura , la columna de la derecha un semitono agudo y la de la izquierda un semitono grave.

El invento es un instrumento, un controlador , sólo el interface. Lo del video (un error , por que no queda claro) es un montaje a lo guitar-hero , no hay por ahora software que incluya una partitura, es sólo una app que funciona como un instrumento (por ahora…)

Cuando esté desarrollado habrá una diferencia con cualquier editor de partituras. Será el único editor de partituras con el que puedas escribir correctamente en tiempo real. Si tocas una tecla negra de un piano-controlador, el ordenador no tiene manera de saber si es sostenido o bemol y te lo escribirá por descarte con la consecuente corrección nota a nota que tienes que hacer. Con pentagrom no tendrás ese problema ya que tienes una tecla para C# y otra para Db.
Subir
#9 por vagar el 12/01/2015
jaime71 escribió:
especie de flauta o un teclado


Si haces una flauta la partitura queda de espaldas, si haces un teclado dispones la altura en sentido horizontal, en ambos casos pierdes la inmediatez de la correspondencia visual. Lo cual sigo pensando que tampoco es para tanto, ni para un niño ni para un adulto, es una capa insoslayable de adaptación entre dos dominios de problema distintos (representación visual simbólica y ejecución instrumental).

Entiendo que es un proyecto importante para ti, por favor no te tomes las dudas o las críticas como algo personal, sino como una oportunidad para ti de ir refinando el concepto o de mejorar la comunicación de su utilidad. Cualquier novedad por el mero hecho de serlo va a generar tanto entusiasmo como escepticismo.

Yo sigo sin tener una imagen concreta de a quién le podría recomendar tu app en lugar de un piano de toda la vida, el pequeño extra de similitud visual no me parece que compense la falta de ergonomía.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
1
#10 por jaime71 el 13/01/2015
lgarrido escribió:
Si haces una flauta la partitura queda de espaldas


No entiendo eso, con los graves hacia la boca lo estarías viendo en el mismo sentido que la partitura.

lgarrido escribió:
si haces un teclado dispones la altura en sentido horizontal,


Eso sí, como en un piano y creo que no hay mucha dificultad en relacionar mano derecha e izquierda de un pianista en un pentagrama.

Supongo que te has bajado la app, está gratis en el apple store: keywords: "pentagrom", "just play" para iphone/ipad.

También está para android pero vale 0.99.
Siendo una app no va a poder ser más que un juego ya que necesitas sensibilidad para que sea un instrumento pero es suficiente para que todo el mundo pueda ir chapurreando una partitura y escuchando las notas reales que suenan. Para todos los que no saben música es la manera más fácil de "descifrar" una partitura y poder escuchar escuchar los sonidos.

He hecho cientos de pruebas y puesto a chapurrear melodías sencillas a todo el que nunca antes había tenido contacto con la música escrita (gente adulta sin estudios musicales) y muchos de ellos se han puesto solos en sus casas a seguir tocando porque es divertido desde el primer momento, es una cuestión de "seguir" bolas en un papel como en un guitar-hero , un concepto que todo el mundo entiende de primeras, sencillo pero que te ayuda a comprender la música escrita porque funciona como ella. (el ritmo lo tienes que aprender como con cualquier instrumento.

Aunque es complicado eso de no tomarse las críticas como algo personal en este caso lo trato de hacer todos los días a conciencia y he sido yo el que ha puesto el post así que.. ajo y agua para mi., muchas gracias , te lo agradezco mucho y sinceramente.

Un saludo
Subir
Baneado
#11 por grant green el 13/01/2015
#10 Pero compañero si eres guitarrista te funciona mejor este.sistema que una tablatura.
Hablo de la guitarra.en este.caso

Permiteme dudarlo porque así me han enseñado a mi y tienes.contacto directo con las melodías,de una más directa que con tu app

Mi nick da acceso a un gran guitarrista desconocido por muchos

Subir
#12 por vagar el 13/01/2015
jaime71 escribió:
No entiendo eso


En la posición correcta para tocar una flauta de pico los agujeros no son visibles al intérprete, quedan ocultos por el cuerpo de la flauta:

flauta_dulce.jpg

Sería curioso lo de poner los sonidos graves cerca de la boca. Pero al ser contrario a las leyes de la acústica sólo se podría hacer con un dispositivo electrónico, tipo controlador de viento y la digitación no sería aplicable a ningún instrumento tradicional.

jaime71 escribió:
ajo y agua para mi


Si te sirve de consuelo, es mucho más fácil criticar y buscar defectos que tratar de crear y aportar algo nuevo, cosa que merece muchísimo respeto, se tenga más o menos éxito.

A mí de todas formas, ya lo comentaba en el hilo de la odiada partitura: me cuesta mucho entender la reticencia a estudiar el pentagrama, me pasa como con la reticencia a estudiar inglés. Vale que no son esfuerzos pequeños, pero la recompensa es tan obvia y descomunal que no me entra en la cabeza que tenga que hacer falta ningún edulcorante para tragarse una píldora tan beneficiosa, para mí es un grandísimo misterio. Yo trabajaría más en comunicarle esto al alumno que en buscar métodos de facilitarle la tarea, que por supuesto no vienen nada mal, pero son secundarios a la motivación.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
#15 por pablofcid el 13/01/2015
Perdonad, lo de #13 está mal. Olvidad lo del teclado de dos filas (en qué estaría pensando...).
Reescribo en un momento (y disculpad)

Pablo Fdez-Cid

http://www.cicloquintas.es (formación en síntesis y tecnologías para la música)
http://www.hispasonic.com/pablofcid/articulos (artículos sobre música y tecnología)

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo