Armonía en 2D. Pentagrom

#16 por pablofcid el 13/01/2015
Reescribo lo de #13 y #14 , ahora (salvo que siga con el despiste -y disculpas por el error de antes-) bien:

Parece claro que no se pretende un instrumento o interfaz de carácter digamos profesional u orientado a alguien que desea formarse como músico (ya sea amateur o profesional) con unas ciertas aspiraciones, sino a un tipo de gente que posiblemente abunda, con mera curiosidad por lo musical, sin ganas de realizar el esfuerzo de formación que necesita una aproximación más completa a la música, pero feliz de encontrarse 'tocando' (aunque sea en modo 'lista de instrucciones', que es siempre un tanto 'ciego') ese reto que para los no iniciados supone una melodía escrita sobre pentagrama.

En ese sentido, seguro que muchos alumnos de primaria/secundaria verían con buenos ojos esa identidad entre la representación (partitura) y el interfaz (tu teclado).Igual algún profe se anima a que los alumnos lleven sus tablets/teléfonos y usen algo del tipo de lo que planteas. El tener la inmediata correspondencia partitura -> teclas puede ser una forma de plantear la cuestión en ese entorno 'poco favorable' de partida, con un mejor aprovechamiento del tiempo. Otra cosa es que consideremos que pueda ser de alguna utilidad usar el tiempo de clase para algo tan básico, o que consideremos que tiene sentido el que realicen el esfuerzo (más allá del resultado musical) por entender una representación formal como la partitura y ser capaces de traducirla y aplicarla, tarea en la que además hay que enfrentar cierta destreza manual (aunque sea en una flauta dulce).

Siendo realistas, los resultados a los que llegan la mayoría de ellos distan de ser 'plenamente' musicales, y los objetivos pueden seguramente cubrirse con algo como tu propuesta. De hecho muchos de los que reciben el encargo de impartir la asignatura de música (en algunos cursos integrada como parte de otra de 'artes' que incluye la parte 'plástica') también se sentirían aliviados con tu idea.

Pese a todo, y en un planteamiento que sólo puede ser formal/teórico porque no cuento con la práctica que tú tienes en la aplicación de tu idea, siento que habría una simplificación aún mayor, que ejemplifico con el dibujo que acompaño.

(1) es tu teclado.

(2) simplemente desplaza las filas de b y # para dar una mejor idea de su papel (intermediarias, o de paso, entre las notas disponibles en la fila central). Ayuda a visualizar el # como algo que 'avanza' hacia la nota superior, y el bemol como algo que 'retrocede' hacia la inferior. En ese sentido me parece mejor que el alineamiento estrictamente cuadriculado.

(3) cambia el aspecto redondo por un aspecto rectangular, más de tipo 'teclado' para ir llegando a donde quiero.

El paso importante es el (4): en tu teclado realmente Do-Mib-Sol y Do-Re#-Sol se digitarían de formas diferentes (una usa la tecla de fila superior otro la tecla de fila inferior, con dedos diferentes, etc.). Así que para cosas que 'suenan' igual, tu teclado no evita digitaciones diferenciadas.
¿Porqué no ir a la representación que propongo como (4)? En ella se mantiene la facilidad de asociación con la partitura, hasta el punto de mantener el mismo paralelismo con la partitura que tu teclado original: las notas 'de la tonalidad' se ejecutan en las teclas blancas, y cuando hay alteración tengo que saltar a la otra fila, sabiendo que # es la negra hacia arriba y b la negra hacia abajo.
El problema es que en los puntos donde la escala de la tonalidad ofrece saltos de segunda menor esa tecla negra intermedia tendría que corresponder a dos sonidos diferentes. Por ejemplo en Do mayor la tecla 'intermedia' (inexistente en el piano) entre mi y fa debería sonar a veces como mi# (es decir, fa) y a veces como fab (es decir mi).

Una vía simple de ofrecer esa idea a los muy novatos es simplemente colorear en gris (de ahí la propuesta de la figura (5)) el extremo superior de esas teclas que se hallan a segunda menor. La inexistencia de la negra, y a la vez la presencia de esas dos coloraciones grises como recordatorio de que allí sigue habiendo un posible vemos y un posible sostenido pero que se 'mapean e identifican' sobre la correspondiente blanca, puede ser suficiente 'guiño' al novato. Una mera pegatina basta.

De esa forma sigue siendo posible la asociación/identidad visual con la partitura, con idéntica fuerza a tu solución de 3 filas, pero reducido a este truco. Permite usar cualquier instrumento basado en el esquema del teclado (cualquier xilófono, melódica, p.ej., o una aplicación de móvil que muestre ese fondo 'gris' de ayuda al novato).

En definitiva, ¿porqué no empezar por usar directamente el de piano. Si queremos que el aula de primaria/secundaria sea más ágil ni flauta ni gaitas, los tablets y una app de teclado, que les permite luego pasar a usar en el aula instrumentos reales como vibráfono, melódicas, y tantos otros.
Vaya, que el teclado 'tradicional' me parece ya suficientemente adaptado a las necesidades y posibilidades del 'curioso' musical y ligarlo con la partitura con las posibilidades tecnológicas de hoy (transposición, representaciones visuales,...) bien sencillo. Si hiciera falta un paso intermedio, ¿no sería igual de poco o mucho interesante ese teclado de dos filas, en el que la región de las negras se puebla al completo con esas 'pegatinas en gris'?
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#17 por vagar el 13/01/2015
#13

Si, representaciones como ésa son frecuentes en sistemas solfege, con Ra-Re-Ri haciendo diagonal y manteniendo la metáfora de posición y altura.

solfegeguide.jpg

Pero creo que jaime71 prefiere mantener el isomorfismo con el pentagrama, donde los cromatismos no conllevan desplazamiento vertical.

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#18 por supertorpe el 13/01/2015
#16 Lo que pasa es que el teclado es perpendicular a la partitura, por eso siguiendo la propuesta del pentagrom habría que girarlo 90º para que las alturas de las notas coincidieran con las teclas. Sería la otra solución a dejar el teclado como está y girar la partitura, en lugar de girar el teclado.

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
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#19 por pablofcid el 13/01/2015
lgarrido escribió:
creo que jaime71 prefiere mantener el isomorfismo con el pentagrama, donde los cromatismos no conllevan desplazamiento vertical.

Sin embargo, en su teclado sigue siendo necesario, al ejecutar, realizar ese desplazamiento (horizontal si está dispuesto como flauta o como melódica con boquilla; vertical en disposición de teclado tipo piano). El teclado de Jaime tiene filas y columnas. Hay tres teclas por nota y hay que desplazarse entre ellas según dicten las alteraciones. Así que hay movimiento en dos ejes.

Por cierto, no sé si has visto que he reescrito lo de #13 y #14 (que tenía un error) y lo he dejado correcto en #16 .

Realmente mi contestación a Jaime estaría del lado de que un teclado con las 'pegatinas' (al estilo de lo que muestra y justifica la figura en #16 ) visualiza para el novato la existencia del mi sostenido y del fa bemol (aunque mapeados sobre la correspondiente blanca: fa y mi respectivamente). Son mecanismo suficiente para tener ese mismo beneficio del isomorfismo con la partitura (ved la nueva figura que acompaño aquí).
La posición de las cabezas de las notas en el pentagrama coincide plenamente con la altura en el teclado dispuesto verticalmente, y el hecho de la aparición de bemoles y #, en lugar de llevarse a sendas teclas 'laterales' se lleva a una intermedia (la negra hacia arriba para #, la negra hacia abajo para b, acompañadas ahora de las pegatinas grises allí donde no hay negra para recordar que esos sonidos están ahora sobre la blanca oportuna).
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#20 por pablofcid el 13/01/2015
Es que hay cosas en el teclado de Jaime que no terminan de convencerme. En una pedagogía de la música, el teclado de piano tiene mucha información útil. Su falta de uniformidad evidencia la falta de uniformidad entre los saltos de los diferentes grados en la tonalidad y visualiza muchas cosas.

Un teclado de aspecto uniforme (como el de Jaime) pero que internamente contiene no uniformidades (en su teclado hay saltos aparentemente entre iguales pero que corresponden a pasos de tono o de semitono según dónde estés, como también sucede en la partitura) puede engañar al novato y dejar ciertas percepciones incorrectas que luego cueste retirar.
No pasa en el teclado del acordeón, que es otro ejemplo de teclado organizado en filas y columnas, pero que sí es estrictamente uniforme, porque basa sus saltos en divisiones exactas de la octava: quintas y terceras menores o mayores (según qué sentido de la diagonal tomes). Un mismo movimiento o figura sonará como transposición en el acordeón, pero no en el teclado de Jaime.

En ese sentido, la imagen mental del teclado de piano me parece utilísima y recurro a ella a menudo. Para que se entienda la intima cercanía de la sensible con la tónica, por ejemplo. La diferente situación que se da entre VII y su quinta respecto a los otros grados y la facilidad con la que se desarrollan resolviendo sobre la tónica y su tercera mayor... Infinidad de cosas que el teclado muestra de forma evidente (porque desarrolla una tonalidad y sus alteraciones visualmente). ¿Porqué si me desplazo por el teclado de Jaime tocando quintas, llego a una que suena rara pero que parece igual a las demás?...
Ese tipo de cosas son las que veo que se pierden respecto a la representación tradicional de un piano. ¿El problema son las armaduras? ya que estamos en la idea de facilitar la vida al que no sabe apenas nada, eso puede esquivarse vía transposición, al menos en una representación de tipo aplicación móvil/tablet o en un teclado electrónico. En realidad la apariencia de uniformidad del teclado de Jaime no lo libra de problemas de transposición que sólo se arreglarían en una versión electrónica dotada de botones de transposición.

Pablo Fdez-Cid

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#21 por vagar el 13/01/2015
Interesante aporte, Pablo, ahora ya capto tu propuesta alternativa.

Me gustaría enfocarme en otra de las vertientes del sistema que Jaime está desarrollando, a ver si lo he entendido bien.

Por lo que me parece entender, que me corrija él si me equivoco, la propuesta de Jaime pretende de alguna manera reproducir la uniformidad transpositora de un instrumento cromático como es la guitarra en un entorno diatónico como es la partitura. Tiene que ser una frustración recurrente en los guitarristas apoyarse tanto en las transposiciones de patrones de escalas y acordes en el mástil y no encontrarlas en la partitura, donde no puedes saber si una tercera es mayor o menor si no tienes en cuenta la armadura.

El Pentagrom bebe de los famosos diagramas de bolitas guitarreros, podría verse como un mástil de 7 cuerdas afinadas en escala mayor con tres trastes. También recuerda un poco al sistema de afinación del arpa, con su escala diatónica alterable.

También discutimos esto en el hilo de la odiada partitura, Miguel hizo algunas aportaciones interesantes sobre las implicaciones de sistemas alternativos como la tablatura, que favorecen la conexión vista-dedos a costa de obviar la información discursiva de la partitura, también esencial para la interpretación.

Me parece entender que Jaime propone superponer este patrón gráfico sobre la partitura para extraer información funcional, lo que él llama solfeo relativo, me gustaría que nos elaborará un poco más si esto es así y cómo el lo visualiza, a lo mejor con algún ejemplo.

Para mí y supongo que para muchos músicos, este proceso es simbólico, mediante tablas de equivalencia que he ido desarrollando y memorizando. Yo de la partitura descodifico altura absoluta (con apoyos locales relativos para ganar velocidad) y de ella derivo por un lado digitación si estoy tocando, y por otro lado información tonal (altura relativa o grado de la tonalidad). No sé si con lo que propone Jaime se podría apoyar gráficamente la decodificación de la altura relativa, a la manera de los "trucos" de transposición basados en cambio de clave.

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#22 por pablofcid el 13/01/2015
lgarrido escribió:
que me corrija él si me equivoco, la propuesta de Jaime pretende de alguna manera reproducir la uniformidad transpositora de un instrumento cromático como es la guitarra en un entorno diatónico como es la partitura

Pero o mucho me equivoco o no se logra del todo, salvo que lo que se transponga sea el teclado (el sonido que generan las notas). Me refiero a tiene el mismo problema del teclado clásico: la disposición de los dedos 1-3-5 es sobre sus teclas 'centrales' es do mayor al nacer sobre do, pero es re menor al nacer en re. Así, cualquier transposición sigue exigiendo un cambio y es igualmente 'desconcertante' para el que empieza, como en el teclado más tradicional.
Es una dispoción tipo el acordeón la que sí es uniforme frente a las transposiciones.
(por cierto, lgarrido, a mí también me trajo a la memoria lo del arpa la primera visión del vídeo de Jaime)

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#23 por Mikolópez el 13/01/2015
Mikolópez escribió:
Así, que permite que dude de la eficacia didáctica de tu invento, a falta de otras demostraciones, aunque pueda tener interés para aficionados o curiosos.


Me reafirmo en comentario. Creo sinceramente que tu sistema está apoyado en lo que yo considero un error de la enseñanza del papel. Es mi opinión. Y precisamente por tu insistencia de lo inmediato que es para gente sin formación musical previa, más claro me queda que no tiene mucha aplicación en currículos profesionales.

¿Por qué?

Porque lo que propones es el uso de un nuevo instrumento cuyas notas imiten la partitura. La partitura es un diagrama cartesiano, producto de la abstracción del sonido y su altura en el tiempo, con añadidos de otros parámetros. La partitura es fiel reflejo del pensamiento racional. Un instrumento es una herramienta, un objeto diseñado para producir sonidos de muy distintas maneras. Si abres un libro de organología (de órgano, orgánico) te das cuenta de la evolución de estos en la adaptación por la fisiología humana. Estas dos ideas son irreconciliables, como cantidad de empeños fracasados muestran.

Yo tengo una duda que me interesa más que los resultados inmediatos. Es sobre los resultados a largo plazo: ¿cuántos alumnos tuyos han dejado el pentagrom tras el periodo que consideres que les ayuda y han resuelto la lectura con su instrumento (piano, violín, saxo, batería)? ¿En cuánto tiempo?

Tu invento es atractivo y desde aquí te apoyo a que continúes en su desarrollo y aplicación. Ojalá nos demuestres en el futuro que solucionaste el acercamiento al papel de los estudiantes de música. Yo por mi lado procuro restar valor a la representación en las primeras etapas, y consigo al menos que la improvisación y la composición se hagan con la memoria y el oído, como muchas músicas del mundo se hacen y comparten.

#18 Mein Got! Yo no dejo de flipar en colores (nunca mejor dicho) con ciertos empeños. ¡Y sorprendente es también la cantidad de transcripciones hechas con ese sistema...!

Aquí un invento "lógico-ergonómico"

schmidt_sax_fingering_layout.jpgHand.jpg
tsax11big.jpg

Este saxo está construido para asociar dedo y nota, como se hace en el piano con las manos fijas. Es un enjendro del concepto del piano aplicado a un viento, que no tiene ninguna aplicación y que resulta tremendamente artificial. El propósito es facilitar el aprendizaje, pero pronto choca con uno más básico en los vientos maderas: Los dedos más alineados (índice, corazón y anular) tapan los 6 agujeros básicos de todo instrumento de viento madera. Falanges y otras "yemas" abren el tubo para completar las escalas. Es decir, que la "organicidad" de que los dedos principales se elimina en favor de una abstracción lógica... ¿Resultado? Un tremendo error...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#24 por jaime71 el 13/01/2015
Lo primero decir que el solfeo me parece lo suficientemente importante como para que se estudie de todas las maneras posibles y todo lo que se pueda. Esta app funciona como la música escrita y está pensada para que se pueda estudiar más y mejor, no menos y mejor. Creo que el poder escuchar las notas de una partitura en cualquier tonalidad sin esfuerzo es de mucho valor y hace falta saber leer para eso, la intención es facilitar una herramienta para que no sea tan abstracto y que todo el mundo pueda escuchar las notas escritas desde el principio.

#11
Claro pero , si no sabes leer, no puedes escuchar lo que está escrito.

lgarrido escribió:
sólo se podría hacer con un dispositivo electrónico, tipo controlador de viento


Claro, o melódica.

lgarrido escribió:
me cuesta mucho entender la reticencia a estudiar el pentagrama,


Y a mi. Yo propongo estudiarlo.

#16

Muy interesante. La gracia de mi propuesta es lo de la armadura, la función de armadura hace que se conserve la misma digitación en todas las tonalidades, es como si fuera un piano afinable. Una matriz de 3X7 permanece constante.

pablofcid escribió:
Así que para cosas que 'suenan' igual, tu teclado no evita digitaciones diferenciadas.


No, ni la guitarra. Ahora piénsalo desde el lado de la edición, es el único controlador con el que puedes escribir en tiempo real correctamente. Me parece una ventaja ya que puedes pensar los sostenidos para subir y los bemoles para bajar. Y si lo que quieres es conservar la dignación del piano, te cargas la columna de la derecha y dos de la de la izquierda, además, igual en todos los tonos.

#17

Exactamente eso fue lo que me enseñaron en cinco minutos , lo que me imaginé al instante y lo que sigo usando 18 años más tarde.
Como el sistema móvil tiene carencias , me puse a estudiar el fijo y tiempo más tarde los junté en una matriz de 7x3 y ésta en el pentagrama.
Ya usan como interface la disposición móvil en algún software de música y hay una app ya hecha.

#18
Tengo un prototipo físico y a mi me es más cómodo tocado tipo flauta (con graves a la boca) porque uso la mano izquierda de forma muy parecida a la guitarra (de esta forma ves el pentagrama en la misma dirección.) , Los que tocan piano en seguida se van a la misma dignación y los que no saben nada lo ve a la inversa que el piano (graves a la izquierda, tipo guitar hero.
Depende también del tamaño, tienes varias posibilidades pero creo que no es un inconveniente una vez conoces su funcionamiento.

#19
Falta la armadura.

pablofcid escribió:
Es que hay cosas en el teclado de Jaime que no terminan de convencerme. En una pedagogía de la música, el teclado de piano tiene mucha información útil. Su falta de uniformidad evidencia la falta de uniformidad entre los saltos de los diferentes grados en la tonalidad y visualiza muchas cosas.


Eso estoy de acuerdo. Sólo que es la partitura la que se usa para escribir música y ahí pasa lo mismo, lo tienes que conocer u oír. Tienes ese mismo problema en la música escrita y sin embargo ahí esta, la seguimos usando. Creo que es de fácil solución, no hay mucho problema, basta con conocer los intervalos de la escala.
A cambio tienes tres filas dispuestas como las teclas blancas del piano (las que la mayoría de los no pianistas conocen), la del centro en la tonalidad que quieras y a los lados unas muy lejanas, a medio tono pero, con la misma digitación que las teclas blancas del piano.

pablofcid escribió:
Un mismo movimiento o figura sonará como transposición en el acordeón, pero no en el teclado de Jaime.


La función de armadura hace que la digitación sea "exacta" en todas las tonalidades.

pablofcid escribió:
¿Porqué si me desplazo por el teclado de Jaime tocando quintas, llego a una que suena rara pero que parece igual a las demás?...


Pasa lo mismo en el papel, se estudian los intervalos y ya, no vas a dejar de usar el papel por eso, ¿no?

lgarrido escribió:
Por lo que me parece entender, que me corrija él si me equivoco, la propuesta de Jaime pretende de alguna manera reproducir la uniformidad transpositora de un instrumento cromático como es la guitarra en un entorno diatónico como es la partitura.


No creo, es simplemente un aparato que funciona como la música escrita, un pentagrama que suena.

A ver si puedo poner ejemplos . En los dibujos la matriz de 7x3 fija permanece constante, es decir, el I o Do relativo lo tienes que poner en el tono que te indica la armadura (mentalmente, claro)
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#25 por jaime71 el 13/01/2015
Si os apetece, os dejo un comunicado que hice en el I Congreso Nacional de Conservatorios el pasado marzo en Valencia.
Aquí quizá quede algo más claro y hay gráficos.

Un saludo
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#26 por vagar el 14/01/2015
jaime71 escribió:

No creo, es simplemente un aparato que funciona como la música escrita, un pentagrama que suena.


¿Y cómo lo usas para trabajar el solfeo relativo? Por cierto, ¿qué usas para tonalidades menores, base en Do (Do Re Me) o base en La (La Ti Do)?

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#27 por jaime71 el 14/01/2015
#26

En el comunicado al final hay unos dibujos que superponen la matriz relativa al pentagrama con tres tonalidades distintas como ejemplo.
El solfeo relativo lo veo en la matriz de 7x3 que hay dibujada en el #24 , es un dibujo muy parecido al #17 , de ahí ha venido ( ¡ese dibujo me salvó la vida!). Lo trabajo igual que como me lo han enseñado sólo que lo superpongo mentalmente al pentagrama de acuerdo a la armadura, como en los tres ejemplos al final del pdf.

lgarrido escribió:
¿qué usas para tonalidades menores, base en Do (Do Re Me) o base en La (La Ti Do)?


Ahora Do re me, al principio La ti do (al segundo año mas o menos empecé a cambiar a Do re me).
Creo La ti do es muy parecido a lo que dice Kodaly y en un principio está bien para empezar y relacionarlo con el mayor relativo pero se te queda corto. Creo que Do re me es la siguiente fase ya que el mayor aporte del solfeo relativo es llamar Do a la tónica en cualquier contexto.
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#28 por jaime71 el 14/01/2015
Como curiosidad te diré que me costó más esfuerzo pasar de Do re mi fa sol la ti do a Do re mi fa sol la TE do que pasar de lo primero a Do re ME fa sol LE TE do. Quizá por la estabilidad. Hice muchos ejercicios de solfeo en un blues.
Me llevó más trabajo todavía escuchar el frigio como Do, ¡a cantar flamenco!.
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#29 por grant green el 14/01/2015
jaime71 escribió:

Claro pero , si no sabes leer, no puedes escuchar lo que está escrito.


Bueno,creo que se terminó el debate.

De verdad te piensas o pensáis que aprender a leer es difícil.Puede...Tanto igual que dominar un instrumento.


Tu mismo lo has dicho en tu hilo...hay más músicos que no saben leer...

La música es un lenguaje...hace falta saber leer para hablar Jaime?

Te gusta el blues...dicen los rumores que es una de las músicas más influyentes...Apuesto a que muchos bluesman no sabían leer pero algunos hablan por si solos...Suerte compañero

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#30 por grant green el 14/01/2015
Esta música no esta escrita en ninguna partitura o tiras de oído y oído ó olvidarse de la partitura...lo siento...

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