armonía

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#16 por Flacus el 19/01/2006
Muchas gracias Charlipy y warau!

No sabía que había diferentes Tratados de armonía enfocados a música moderna y clásica. En concreto yo lo quiero de cara a música moderna...blues, rock, jazz...Cuál sería el más recomendable? El de tu profresor por ejemplo warau? o ese sería más de cara a clásico?

Gracias!
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#17 por Xagutxo el 19/01/2006
El de Henric Herrera esta enfocado a la armonia moderna...
El de Warau creo que es de clasica... aunque los desconozco... voy a ver si lo encuentro y le hecho un vistazo

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#18 por warau el 19/01/2006
Flacus escribió:
Muchas gracias Charlipy y warau!

No sabía que había diferentes Tratados de armonía enfocados a música moderna y clásica. En concreto yo lo quiero de cara a música moderna...blues, rock, jazz...Cuál sería el más recomendable? El de tu profresor por ejemplo warau? o ese sería más de cara a clásico?

Gracias!


El de Enrique Rueda trata el lenguaje tonal de forma bastante aséptica. Es decir, una dominante es una dominante en jazz, en clásica o en lo que quieras.

Pero sí es cierto que la base de la que parte es la de la música clásica por ser un lenguaje mucho más universal.

En cualquier caso, lo que aprendas en este libro te valdrá como base para cualquier estilo. Eso sí, detalles específicos del jazz no los encontrarás.

Supongo que sería importante que tuvieras los dos tratados, uno para tener una base amplia, y el otro para especializarte en lo que te gusta.


Un saludo.
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#19 por oscarcot el 06/02/2006
Bueno, yo no conozco los últimos tratados que han recomendado, pero conozco el de Schönberg, Rimsky-Korsakoff y Atos Palma.

Yo he estudiado el de Schönberg y creo que es muy bueno para alguien interesado en desafiar el sistema tonal existente y, quizás, para alguien que quiere meterse un poco más a fondo en el porqué de las cosas, pero no para alguien que lo que quiere es aprender de una forma didáctica y ordenada. No dejes de leerlo, de todos modos.

En mi opinión, el de Rimsky-Korsakoff tiene más orden y va más al grano. Por otro lado, aborda de una forma muy ordenada el tema de los acordes de 6a aumentada y otros acordes poco usuales, tiene ejercicios que desafían más la mente.

Uno que se me hace muy bueno para nociones avanzadas, es el 3er tomo del tratado de armonía de Atos Palma, pues generaliza la teoría armónica basado sólo en las disonancias y cómo resuelven según la marcha de las voces. Es increíble la cantidad de sucesiones de acordes que se pueden justificar con estas nuevas nociones.
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#20 por Mikolópez el 06/02/2006
Demoledor comentario sobre Zamacois, warau. Enhorabuena.

Hace un año me peleaba en este foro por conseguir que la gente se ocupara en leer (de manera crítica) los tratados de armonía tradicionales, donde se resuelven la mayoría de las dudas que los músicos posteamos. Y advertí que Zamacois es una colección de acordes y sus especies sin más sentido práctico. La recuperación de las ideas de Jean-Philippe Rameau que Zamacois ignoró, lo mismo que nuestros profesores de armonía, en los tratados de Schönberg (entre otros) sobre las funciones armónicas revelan lo valioso del texto del teórico francés.

Este año me abstengo de más recomendaciones, aunque estoy seriamente sorprendido del nivel de lecturas de este foro. Me alegra.

Saludos y Música,

Miguel López

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#21 por warau el 06/02/2006
mikolopez escribió:
Demoledor comentario sobre Zamacois, warau. Enhorabuena.

Hace un año me peleaba en este foro por conseguir que la gente se ocupara en leer (de manera crítica) los tratados de armonía tradicionales, donde
[...]

Este año me abstengo de más recomendaciones, aunque estoy seriamente sorprendido del nivel de lecturas de este foro. Me alegra.


Francamente me alegra ver que no soy el único que piensa así; desgraciadamente el tratado de Zamacois y el de Arín y Fontanilla han hecho mucho daño a la enseñanza musical profesional durante muchas décadas.

Con Schoenberg aprendes que las funciones tonales no son más que sensaciones sonoras, y que a veces un acorde puede tener un conjunto de notas extrañísimas, pero cuando lo oyes todo junto no es más que una simple dominante. Si dicho acorde lo intentas analizar por Zamacois, no habría por dónde cogerlo.

Por otro lado, las absurdas reglas de resolución de séptimas y otras disonancias, prohibición de quintas y octavas paralelas, etc. son anacronismos heredados de la escritura coral renacentista y que realmente no se corresponden con la realidad. Son útiles no obstante para tomar soltura "con el lápiz", pero poco más.

¡Si incluso Mozart escribía quintas paralelas! (Especialmente en la resolución de subdominantes de 6ª aumentada a la dominante o equivalente).

Y en cuanto a lo de la resolución de séptimas, es falso que siempre haya que resolverlas bajando como dice Zamacois. De hecho, lo normal es que se resuelvan bajando sin son séptimas menores y subiendo si son mayores, ya que en este caso casi siempre tendrán carácter de sensible (de la tónica o de la dominante).

Y así con todo....

Pues eso, que no me enrollo más,

saludos musicales.
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#22 por Xagutxo el 06/02/2006
Alguien escribió:

prohibición de quintas y octavas paralelas, etc. son anacronismos heredados de la escritura coral renacentista y

NO estoy de acuerdo... no son simple herencia... sino que tienen transfondo sonoro...

La sensacion de quinta paralela es de de un sonido mas pobre que si lo realizas con otro enlace...
Con las octavas sucede lo mismo... eso tiene que ver con la similitud de onda que llevan las octavas y las quintas... donde valle y picos coinciden... por tanto dos voces que se mueven por octavas o quintas dan una sensacion mas pobre que moviendolas de otra foram en la que se llenan mas armonicos... es una sensacion de rellenar mas "huecos"...
asi que no es cuestion de escritura solamente sino de acustica.

Otra cosa es la ESTETICA... en la que yo no me meto... si se prefiere la sonoridad de la quinta o la octava paralela es cuestion de gusto y aqui ya no hay norma que valga...


Por cierto que hasta Bach tiene sus quintas paralelas por ahi...

Saludos


Ah... perdon... y haciendo de abogado del diablo...

Zamacois... como bien decis se enquista en sus normas y sus "si... porque si... porque lo digo yo..."
Pero tampoco es un tratado tan malo... como todo hay que saber reconocer sus virtudes y sus defectos...

A mi me sirvio mucho al principio (aunque no me explico el porque de las cosas sino la mecanica y ese es un gran error....) pero vamos que los hay mejores fijo.

Saludos

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#23 por Xagutxo el 06/02/2006
Alguien escribió:

Y en cuanto a lo de la resolución de séptimas


Otro asunto... aqui ya no mento a ningun teorico... sino que apelo al sentido comun...
Si usamos un sistema tonal... la resolucion de una septima tiende ser hacia el lado donde haya menor distancia... mas bien de una forma mas intuitiva que otra cosa...
En Do Mayor tendemos a subir del si al do por comodidad auditiva y bajar del fa al mi por lo mismo... se nos hace mas "agradable" (repito usando un sistema tonal, y en el caso de resolucion) esa sensacion... en un caso subimos un semitono en el otro lo bajamos...

No es tarea mia imponer criterios de armonia, ya que actualmente quien quisiera reglar un tratado de armonia exponiendo reglas "universales" lo tendria mas que chungo...
Lo mismo que los autores que realizaron sus tratados bajo sus propios criterios mi consejo siempre a sido no dejarse llevar por los criterios sino buscar el aspecto practico del manual...
Muchos inciden en prohibiciones que estan basadas en la forma y la estetica del contrapunto mientras que otros amplian mas los aspectos sobre libertades a la hora de enlazar... En mi opinion caer en esos aspectos es bastante improductivo... sino que tenemos que aprender a utilizar las herramientas de las que disponemos para conseguir nuestras metas...

Y a partir de aqui vendria una exposicion etc... blablablaba... en fin que no quiero aburrir...

Nos vemos en los topics...

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#24 por warau el 06/02/2006
Xagutxo escribió:
Alguien escribió:

prohibición de quintas y octavas paralelas, etc. son anacronismos heredados de la escritura coral renacentista y

NO estoy de acuerdo... no son simple herencia... sino que tienen transfondo sonoro...

En este caso soy yo el que no está de acuerdo (o al menos al 100%) ;-)
Entiendo que las quintas y octavas *huecas*, tal y como se estudia en contrapunto, sí que suenan pobres. Pero no hablamos de 5ª u 8ª huecas, sino de movimiento *paralelo* en los enlaces: es otro problema diferente.

La razón por la que en renacimiento se empezó a huir de las quintas paralelas fue más por un error histórico que otra cosa, pero entiendo que entrar en eso sería motivo de otra conversación que ahora no ha lugar.

Xagutxo escribió:

Zamacois... como bien decis se enquista en sus normas y sus "si... porque si... porque lo digo yo..."
Pero tampoco es un tratado tan malo... como todo hay que saber reconocer sus virtudes y sus defectos...


Respeto tu opinión plenamente. Aunque dudo que te haya servido para entender el lenguaje musical más allá de la tonalidad diatónica más elemental. Intenta analizar Mahler, Listz o Debussy con Zamacois, y llegarás a la conclusión de que, o Zamacois es todo mentira, o Mahler no es música ;-)

Por lo demás, yo no creo que sea malo: creo que es patético y dañino. Durante los años que impartía clases de armonía y formas, lo que más trabajo me costó fue "rescatar" a los alumnos que provenían de estudiar la teoría del "Zama", los cuáles habían desarrollado un sentido completamente distorsionado del lenguaje tonal. No eran ni capaces de entender la diferencia entre un III grado y un I grado en primera inversión. Para ellos la diferencia es que el primer acorde tenía un "sí" y el otro tenía un "do". Pero no entendían que eran funciones completamente diferentes ni tampoco entendían las implicaciones que estas funciones tenían en la estructura y el discurso armónico (y si hablamos de reconocimiento auditivo de funciones, acordes, etc., ni hablamos).

Mi experiencia de todos esos años me ha hecho llegar siempre a esa misma conclusión.

Qué le vamos a hacer...


Saludos.
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#25 por Mikolópez el 06/02/2006
Yo estudié hasta tercero y cuarto de Armonía con Zamacois, aunque en los últimos días de 4º curso, Persichetti. Lamentable. De todos modos mi profesora fue una excelente guía en el camino del análisis y me animó a buscar en la música misma las supuestas "leyes" de la armonía.

Todas mis averiguaciones sobre funciones, regiones, secuencias, cadencias, progresiones las hice solito al adentrarme en el jazz. Después de comprobar que los materiales sonoros de los que habla un libro de armonía lo le importan al teórico o al profesor tradicional. Las funciones, regiones, etc., que redescubrí tocando e improvisando jazz producen una sensación determinada. Son experiencias perceptivas. Los intervalos se "entienden" cuando uno conoce (por experiencia propia) el efecto en nuestros oídos. Y uno no reconoce las notas del acorde antes de "sentir" su función en la progresión, salvo que tenga un entrenadísimo oído absoluto o "reconocimiento de alturas" como se llama ahora.

Si sigue habiéndo teóricos en nuestra profesión que vomitan en libros reglas de conducción de acordes sin la suficiente experiencia auditiva y sobrada experiencia escrita, es porque todavía está bien visto la exagerada erudicción de estos teóricos.
No os engañéis más con tratados (tochos) de armonía. No os convirtáis en los futuros y pedantes profesores de armonía leyendo sobre funciones en vez de oyéndolas.

Salud y música,

Miguel López

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#26 por Xagutxo el 07/02/2006
Alguien escribió:

No os engañéis más con tratados (tochos) de armonía. No os convirtáis en los futuros y pedantes profesores de armonía leyendo sobre funciones en vez de oyéndolas.

Aqui es donde queria yo llegar...

No os confundais... no defiendo a Zamacois... sino que hago de abogado del diablo por una sencilla razon... y por mi experiencia...

Cuando empece con la armonia y la teoria musical en vez de tener u profesor de mente cerrada me toco en suerte lo contrario... mucho acorde... muchas escalas tonalidades... hasta que descubri que no tenia ni idea de lo elemental... la escala mayor y la menor... me podian poner un analisis de Bach y emepezaria a rebuscar "acordes raros" cuando la solucion era lo que era... lo que hay...
Zamacois me ayudo a comprender la escala diatonica... punto... pero no lo tengo como guia... sino que me fijo unos parametros que luego con otros fui perfilando hasta llegar a hacerme una idea de "que va el juego"...
Piston... Korsakov etc...
Alguien escribió:

Zamacois es todo mentira, o Mahler no es música

Es cierto... tienes toda la razon... por eso siempre digo que cada cosa sirve para lo que sirve...

Aunque en ocasiones se les atribuye a los autores mas importancia de la que tienen.
El problema del III grado de una escala y el I, sus difernecias etc... son problemas que he visto en mi clase de armonia en gente que ni siquiera uso el Zamacois... es un problema de estudio auditivo... uno se fia de lo que lee y luego no lo comprueba sonoramente...
A la hora de hacer dictados venian los descalabros...

Siempre he pensado que la armonia se deberia estudiar de "otra" forma... mas auditiva... como dice mikolopez... son sensaciones auditivas, al fin y al cabo lo que hacemos es darle un nombre a esas sensaciones auditivas... ese es el esfuerzo que debe hacer el alumno para asimilar la armonia.

Nos vemos en los topics...

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#27 por Robakun el 07/02/2006
warau escribió:
.

La razón por la que en renacimiento se empezó a huir de las quintas paralelas fue más por un error histórico que otra cosa, pero entiendo que entrar en eso sería motivo de otra conversación que ahora no ha lugar.



Un error parecido al que se comete hoy, con métodos superrápidos de aprendizaje, con tablilla de acorde/escala, gratis en la primera entrega. Pero esque "es otra estética".

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Para salvar de la quema al Sr Zamacois , propongamos "construye tu propio Zamacois en tu cuaderno de notas". John Cage, cuenta que cuando estaba en clase con Shönberg les obligaba a rearmonizar el mismo pasaje, hasta que no quedasen más posibilidades significativas. Se lamentaba de la poca capacidad auditiva de sus alumnos, que querían pasar directamente a la sinfonía. Aprender armonía, digamos "histórica", es un trabajo duro de escritura, y de entrenamiento auditivo ¿no es así?.

Aunque quizás en estos foros, se preguntan más por libros para autodidactas, que gestionen el tiempo de aprendizaje, impidiendo, con algún microchisss, que pases página si aun no has captado de verdad el capítulo precedente; para que no te hagas una simple idea de cabezota. Así, tu lo leerás en 4 años reglados según la última reforma de ley de San pancracio, yo en 20, dando rodeos y a medias. Pues no conozco muchos de esos libros.

(El fontanilla SI que NO me gusta. aunque pienso: Si tuviera a schönberg de profesor, unas servilletas de papel, y sobre todo atención auditiva, apertura mental, amor ciego y fuerte voluntad aplicada al estudio -estoy pidiendo un milagro-, ¿no añoraría esas mismas servilletas como un estupendo método de aprendizaje?. Le echamos la culpa a los libros...)
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#28 por MúsicoCanario el 07/02/2006
Hola a todos.

Bueno quiero que recuerden que en el volumen III de Zamacois se rompen todas las reglas y se habla de otras formas de hacer música, y deja bien claro que ese campo lo toca pero que normalmente queda fuera de la escolástica en la mayoría de los tratados. En general, yo si creo en los "tochos de armonía", otra cosa es como se debe enseñar la armonía. Toda la normativa de esos "tochos", de los buenos "tochos" (porque los habrá malos supongo), esta basada en la historia y la experiencia musical y pedagógica de los autores, es un error tachar esos enormes trabajos de "tochos" de manera peyorativa, a mi entender. El problema en este tipo de debates es, por una parte, el "cómo debe enseñarse la cosa" y por otra la crítica negativa de la gente que ignora lo que critica o que, en el mejor de los casos, ha tenido un experiencia muy negativa. Este último caso se entiende por sí solo.

En música hay que tener claro que no hay nada que no se pueda hacer, pero por ese camino no podemos enseñar a nadie. Por otra parte, cada época tiene su propia manera de hacer las cosas y de entenderlas, así es el enfoque de Diether de la Motte, y también el de Schonberg en sentido más profundo.

La mayoría de las normas no son un error histórico en ningún caso que sepa yo, sino que derivan de la sabiduría inconsciente de los músicos que investigan, de la práctica y de las necesidades de los mismos.

Muchas normas tienen explicaciones acústicas como apuntó alguien por aquí, de hecho he leído trabajos de sicoacústica donde se dan explicaciones a las normas clásicas de conducción de las voces.

Por ejemplo, en la medida en que la música que se hace tiende a la polifonía, en el sentido de voces independientes (estilos fugados, corales figuradas, motetes...etc.), más necesario se hace el evitar la "fusión armónica" que tienen los intervalos de 8va y 5a, no es que suenen mal, es que se busca la máxima independencia de las voces, y esto es muy fácil demostrarlo y comprobarlo. Además cuanto más se educa el oído en este sentido más se nota, supongo que ellos, los grandes músicos del pasado, debieron tener el oído tan "esculpido" que no les costaba nigún trabajo escribir música cuidando todos estos aspectos.

El porqué de tanto rigor en la interválica melódica del estudio del contrapunto es porque esta basado en el coro a capella, y en la melodía mas o menos renacentisata, cuidando saltos disonantes por ser de difícil entonación....etc.

Sigo pensando que el problema no es lo que te enseñan, sino como te lo enseñan y cómo te lo explican, o mejor dicho, cómo no te lo explican.

Si pensamos de esa manera ¿por qué coño la tónica de C mayor acorde es C y no G?. Pues si a mí me da la gana de hacer que la tónica de C sea G en mi música ¿Qué pasa?

Pues tu musica es una cosa y la tónica del acorde de C mayor es C, nos guste o no nos guste y tiene una explicación acústica. Sin embargo muchos de nosotros, me consta, desconocemos la explicación de esta ley acústica y sin embargo damos por hecho que la tónica del acorde mencionado es la que es y no otra, los antiguos la descubrieron antes de que tuviera una explicación teórica. ¿ no debemos tener cuidado con el resto de las cuestiones?


Saludos.
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#29 por luchobae el 02/05/2011
Perdon si no estoy en el lugar indicado pero quiero saber acerca de si pueden recomendarme algun sitio online donde estudiar armonia. Tengo una formación autodidacta y si bien consigo resultados que me satisfacen deseo tener mas claridad en varias cuestiones, desde ya gracias, saludos
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