Ayuda con el bajo continuo

#16 por Víctor el 10/12/2012
por cierto, que no hay tantos continuistas (Algunos si) que improvisen hoy día... Generalmente casi todos se escriben el cifrado.
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--446982--
#17 por --446982-- el 15/12/2012
#8 Sigue sorprendiendome como una afirmación tan "tajante" (hablando del Cifrado del Continuo):
Es inutil para el Análisis armónico de una obra o fragmento y menos aún para la enseñanza de la Armonía
no suscite ningún comentario.
¿Ya nadie, en este u otros foros, da clases de Armonía utilizando el Cifrado Barroco?
¿Todos los contertulios lo tenían ya asumido desde hace tiempo?
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#18 por Víctor el 15/12/2012
Pues a mi se me había pasado pero yo no estoy de acuerdo con esa afirmación. Me parece enormemente importante tanto para el análisis como para la comprensión general de la obra. De hecho, a muchos pianistas les vendría muy bien hacer unos cuantos créditos más de contínuo en el Conservatorio...
Yo desde luego si que lo estudié en armonía y también en análisis y me tuve que tragar muchas horas cuando tocaba el piano (IN ILLO TEMPORE...)

Saludos
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--446982--
#19 por --446982-- el 17/12/2012
He aquí las pruebas evidentes:

EL BAJO DEL CONTINUO NO SABE DE ACORDES


No distingue armaduras, ni intervalos, ni de algunas inversiones y mucho menos de las diferentes calidades/especies de acordes para así determinar su grado y por ende su función tonal.
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mod
#20 por Mikolópez el 17/12/2012
Aunque estoy de acuerdo contigo, Miguel, el cifrado barroco es tan efectivo en el estudio de la armonía como la partitura misma sin cifrar, es decir que yo no lo llamaría inútil. Es más escaso que el cifrado de acordes o de grados, eso es evidente y por eso te doy la razón, pero no es un estorbo en el estudio. Hay un libro llamado "50 Renaissance & Baroque Standards", de la editorial Fuzeau que está ideado como un Real Book del renacimiento y barroco, pero el cifrado, consecuentemente, es el bajo cifrado estándar.

Cuando uno tiene la práctica de leer dicho cifrado ve de un golpe de qué acorde se trata, en qué inversión está y qué función cumple de la misma manera que una buena lectura a vista hace lo mismo. Para eso, claro, hay que tener una buena formación en armonía lo que el conservatorio tradicional no ha sido capaz de proporcionar, y no lo digo por los profesores de armonía que los hay excelentes, si no por los otras asignaturas que han considerado que hablar de armonía en sus clases no les corresponde... En los programas de jazz todos hablamos de armonía desde el profesor de instrumento, al de improvisación, al de educación auditiva, al de combo, hasta al de historia y por supuesto los de armonía, arreglos y composición.

De hecho yo diría que ahí está el problema, en la capacidad del que lee el cifrado y no en el cifrado mismo.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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--446982--
#21 por --446982-- el 20/12/2012
Mikolopez escribió:
... Para eso, claro, hay que tener una buena formación en armonía lo que el conservatorio tradicional no ha sido capaz de proporcionar...


¿No tendrá gran culpa el empeñarse en enseñar Armonía con este cifrado?
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#22 por Víctor el 20/12/2012
A mi nunca me enseñaron Armonía con el cifrado barroco... Aunque debo decir que para los que nos dedicamos a la música antigua, me parece muy bien que se enseñe. Eso si, estoy totalmente de acuerdo con vosotros que la armonía para tocar cualquier instrumento es BÁSICA, y desgraciadamente la mayoría de profesores no sabe o no quiere verlo. A la mayoría de pianistas, no les importa demasiado, cuando el conocer esto, reduciría enormemente por ejemplo, la posibilidad de perderte mientras estas tocando.
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--446982--
#23 por --446982-- el 20/12/2012
Víctor escribió:
si que lo estudié en armonía y también en análisis y me tuve que tragar muchas horas cuando tocaba el piano

Víctor escribió:
A mi nunca me enseñaron Armonía con el cifrado barroco.

No es que me importe especialmente pero... ¿en que quedamos?
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#24 por pablofcid el 20/12/2012
#21
La verdad es que a mí me costó motivar a mi hijo el año pasado, que veía en este cifrado algo 'arcaico'. Seguramente se me escapó delante de él en algún momento despotricar contra el que les enseñaran algo tan específico en un curso tan general. Yo hubiera entendido más que les enseñaran un cifrado como el 'americano' / 'moderno' o como queramos llamarlo, para que así ganaran la conciencia de lo que es un acorde y la existencia de diferentes tipos y sonoridades, etc. -eso sí hubiera sido más útil y hubiera dejado un poso rico para toda su formación-. El caso es que en 3º de elemental tuvo que estudiar algo de notación de bajo cifrado y a continuación aplicarlo para analizar algún tema (cadencias, etc.), y me las ví y desee para poder hacerle entender algunas de las cosas que hubieran sido inmediatas con la notación del cifrado 'moderno'.

Pero voy más allá. Yo incluso creo que la forma en la que tradicionalmente se está contando el carácter tonal de la quinta y la cuarta en relación a la tónica es muy mejorable (y me parece un punto esencial para poder después entender con criterio la armonía, que si no queda bien contado en algo tan primario puede acarrear muchas dificultades de aprendizaje después). Por ejemplo a mí no me vale (y hay otras razones físicas muy evidentes y sencillas) considerar la relación de cuarta como heredera de las propiedades de la quinta y que pueda decirse como se ve en muchos libros que la cuarta es tan importante como la quinta por ser la inversa de la quinta. Me parece que se induce de forma muy temprana la fatal idea de que la relación de inversión es casi una de equivalencia, lo cual no es cierto en música y percepción acústica. Pueden parecer cosas menores pero he visto varias personas formadas (más que yo) en teoría musical que hacen aguas en algunas cosas básicas por este tipo de falsas ideas empapadas en su cabeza cuando son muy pequeños y no tienen criterio para valorar por sí mismos, sólo para aprender y memorizar. Otras explicaciones (que las hay) ofrecen una perspectiva mejor y sitúan cada cosa en su lugar por sí misma (sin referencias a los inversos).

Incluso me parece que la explicación de la propia quinta como nota tonal está 'confundida' en infinidad de libros puesto que se suele basar en que es el sonido de quinta el primero distinto al de la propia nota que aparece en el desarrollo armónico. Para mi gusto debería contarse al revés: la quinta justa es de marcado carácter tonal porque en el desarrollo armónico de la nota Sol uno de cada dos armónicos ya están presentes en el desarrollo de Do, y por tanto el Sol dentro de un contexto tonal de Do apenas incorpora 'novedad' y 'contraste' frente al esqueleto 'omnipresente' de la serie armónica de do (ese esqueleto actúa como punto de referencia durante todo el pasaje tonal). Al ser Sol tan reincidente en lo que ya era Do, no puede hacer sino reforzar el carácter tonal, el sonido de la tónica misma.

Tanto en esto último como en lo de la 'querencia' por el bajo cifrado, sí es cierto que a veces hay un exceso de 'tradición heredada' a la hora de contar cosas que el conocimiento actual permitiría contar mejor de otra manera, y una falta de suficiente sensibilidad hacia el origen 'acústico' de las relaciones musicales (esa buenísima recomendación que hiciste en otro hilo sobre 'historia general de la consonancia' es algo que debería ser materia obligada). No sé porque parece que a veces en la enseñanza de la música se tiene cierto temor a presentar algo de acústica y consonancia antes de intentar si quiera hablar de acorde, armonía, etc. cuando sería tan sumamente útil para poder contar todo lo que viene detrás (escalas, acordes, armonía...).

Pero me estoy yendo por derroteros que no son los de este hilo, disculpad.

Pablo

Pablo Fdez-Cid

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#25 por pablofcid el 20/12/2012
Mikolopez escribió:
Es más escaso que el cifrado de acordes o de grados, eso es evidente y por eso te doy la razón, pero no es un estorbo en el estudio.


Yo lo que veo es que se tiende a presentar el cifrado barroco primero sólo porque fué el primero en aparecer y porque la tradición (la literatura más añeja) de teoría musical lo usaba. Pero es una pena que (como os decía en mi hijo) empiecen por un cifrado tan poco claro sobre las especies de acordes y casi anticipo de sus funciones.
Como dice Mikolopez
Mikolopez escribió:
Cuando uno tiene la práctica de leer dicho cifrado ve de un golpe de qué acorde se trata, en qué inversión está y qué función cumple de la misma manera que una buena lectura a vista hace lo mismo. Para eso, claro, hay que tener una buena formación en armonía
.

El problema no es si resulta o no útil a quien ya lo conoce o tiene una amplia formación o está metido en música antigua, sino (creo que es sobre lo que reflexiona Miguel desde su papel como docente) la lástima que produce que la formación temprana en armonía siga acudiendo a este cifrado cuando podría ser mucho más productiva con el cifrado 'moderno'.

Desde mi perspectiva el cifrado barroco es el que debería ser asignatura 'opcional' o 'de especialidad' pasando a usar el cifrado 'moderno' como la base sobre la que enseñar a todos los alumnos las bases de la armonía. Todavía ahora en muchos sitios sucede al revés: estudian armonía con toda la innecesaria complejidad que introduce usar la notación del bajo cifrado en ese estudio y sólo se ofrece el cifrado moderno como opcional o especialidad en cursos altos.

Yo creo que esto debería replantearse desde las bases comunes para los propios programas de estudio. Habría que forzar el cambio. Creo sinceramente que sería útil.

Pablo Fdez-Cid

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--446982--
#26 por --446982-- el 20/12/2012
pablofcid escribió:
Yo creo que esto debería replantearse desde las bases comunes para los propios programas de estudio. Habría que forzar el cambio. Creo sinceramente que sería útil.

> Esto es exactamente lo que esperaba oir. Gracias!

· Atendiendo a mi "libertad de cátedra", he implementado ese "cambio" desde hace años[1], y mis alumnos (los que ejercen actualmente de profesores, ni que decir tiene que ya terminaron su carrera de Composición) siguen mi camino. Son precisamente ellos los que inciden en el tema al observar como algunos colegas no obtienen resultados con su alumnado[2], estos alumnos se cambian de profesor y tienen que aprender los cifrados propuestos: Acordes y Grados. Afortunadamente "se les abre el cielo"

[1] A fin de que mis alumnos no tengan problemas con otros compañeros, también les enseño lo básico del Cifrado Barroco (no sin demasiado énfasis jaja)
[2] Precisamente por "culpa" del Cifrado Barroco (y muy especialmente el del "+"). De hecho, la mayoría de profesores que lo imparten en exclusividad (o casi) permiten el uso de "tablas" de cifrados incluso en exámenes.
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#27 por pablofcid el 20/12/2012
#26
Mi hijo acaba de cambiar a un conservatorio público (lo tenía antes en una escuela homologada porque siendo muy pequeño prefería que estuviera cerca de casa), así que no sé cómo lo plantearán en donde está ahora. Ojalá lo hagan como tú, no me cabe duda de que es el mejor camino disponible ahora mismo. El cifrado barroco debe estar como especialidad y no distraer y complicar tanto la vida a los estudiantes que necesitan en sus primeros años intimar con la armonía sin tantos artificios y vueltas.

Aunque es una cuestión un poco 'off topic' ¿sabes de algún congreso/revista sobre pedagogía y didáctica de la teoría musical? Quería presentar una contribución sobre la cuestión de V y IV como grados tonales y su explicación real (a diferencia de la que he visto en los libros que he consultado hasta ahora). Quizá si la presento sea sólo para que me lo critiquen y digan que eso ya está más manido que el tebeo (al fin y al cabo sólo he leído unas pocas referencias, no es mi dedicación profesional), pero me da que podría tener buena acogida y ayudar al 'cambio'.

Pablo Fdez-Cid

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#28 por --446982-- el 20/12/2012
MIkolopez escribió:
Cuando uno tiene la práctica de leer dicho cifrado ve de un golpe de qué acorde se trata, en qué inversión está y qué función cumple de la misma manera que una buena lectura a vista hace lo mismo. Para eso, claro, hay que tener una buena formación en armonía


· Tú mismo: previamente, para su comprensión funcional, se requiere una buena formación en armonía. No parece pues que sea la mejor herramienta para adquirir esa formación.
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#29 por pablofcid el 20/12/2012
m.a.mateu escribió:
Precisamente por "culpa" del Cifrado Barroco (y muy especialmente el del "+").

La verdad es que sí, tiene su gracia que haya que 'cargar con esa cruz'. Pero es una de las pocas cosas que sí me ha gustado siempre en el cifrado barroco: esa necesidad de marcar cualquier aparición de la sensible, no vaya a ser que alguien se olvide de tocarla siendo una nota tan importante.

Pablo Fdez-Cid

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#30 por --446982-- el 20/12/2012
#27 Lo siento, no puedo recomendarte ninguna.
Al trapo, a mi entender, los grados tonales son los extremos que cierran,por supuesto junto con la tónica, los 2 tetracordos que configuran la escala diatónica.
Funciones_Tonales.00.jpg
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