¿Barroco y piano?

#1 por ape el 19/10/2009
No es que la duda me haya surgido ahora pero es que el otro día en youtube ví: Concert for 4 harpsichords y al darle al play... Me aparecieron 4 pianos!!!! :shock:

Y mi pregunta es: hasta qué punto es legítimo tocar Bach, Rameau, Couperin, etc. en un piano? Ya no hablo de versiones hiper románticas ni nada. Simplemente que esas obras se interpreten en conciertos, se graben en cd's...

Queda claro que soy clavecinista... No? :mrgreen:

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#2 por dsn el 19/10/2009
:shock: ¡Oh-Dios-mío! Debo de estar sufriendo una alucinación :o .

No es posible. ¡¡¡¡Has salido!!!! :o :o
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Sí, yo también me lleve la misma "sorpresa".



Bueno, está claro que el piano tiene unas posibilidades expresivas que no tiene el clave... aunque es cierto que el mismo Bach tuvo la oportunidad de probar un fortepiano construído por su amigo Gottfried Sibermann, y no le gustó, así que, ¿quienes somos nostros para tocar obras de Bach en un instrumentos que él no quería para que se tocasen sus obras?

También es cierto que el piano moderno dista mucho de aquellos primitivos fortepianos... a lo mejor si Bach hubiera probado un piano como los de hoy en día hubiera dicho otra cosa.

Personalmente no me gusta nada escuchar obras de clave en un piano, porque me gusta el sonido del clave, pero esa es otra historia 8) .

Esto creo que va a dar mucho de sí 8) .
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#3 por ape el 19/10/2009
dsn2304 escribió:
:shock: ¡Oh-Dios-mío! Debo de estar sufriendo una alucinación :o .

No es posible. ¡¡¡¡Has salido!!!! :o :o


Yo tampoco me lo creo!!! Estoy empezando a quedarme sin aire... En la nave se estaba bien... :mrgreen: :mrgreen:

Sí, sí... Claro... Siempre lo mismo! ¿Por qué a Bach le iba a gustar más el piano actual que el clave? Por muy increíble que pueda parecer, hay a gente a la que le gusta más el clave!!! :lol:

Pero la cuestión ya no es si suenan mejor o peor... Simplemente si es correcto, más allá de la formación que todo pianista debe tener, claro.

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#4 por Biofix el 19/10/2009
Alguien escribió:
Bach tuvo la oportunidad de probar un fortepiano construído por su amigo Gottfried Sibermann, y no le gustó, así que, ¿quienes somos nostros para tocar obras de Bach en un instrumentos que él no quería para que se tocasen sus obras?

También es cierto que el piano moderno dista mucho de aquellos primitivos fortepianos... a lo mejor si Bach hubiera probado un piano como los de hoy en día hubiera dicho otra cosa.


Exacto, o sea, que nos quedamos como estábamos :wink:
Teniendo en cuenta que el repertorio barroco es un "must have" :wink: en el aprendizaje del piano en conservatorios, nunca está de más disponer de grabaciones de obras barrocas con piano realizadas por pianistas. Aunque está claro que si queremos acercarnos lo más estrictamente posible a la verdadera interpretación y ejecución de este repertorio, hay que escuchar barroco en clave por clavecinistas.

Por si no se estira el hilo lo suficiente, siempre se puede sacar el tema de: pedal si/pedal no en la ejecución en piano de obras barrocas, y tenemos cuerda para rato :mrgreen:

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#5 por ape el 19/10/2009
Biofix escribió:
Teniendo en cuenta que el repertorio barroco es un "must have" :wink: en el aprendizaje del piano en conservatorios, nunca está de más disponer de grabaciones de obras barrocas con piano realizadas por pianistas. Aunque está claro que si queremos acercarnos lo más estrictamente posible a la verdadera interpretación y ejecución de este repertorio, hay que escuchar barroco en clave por clavecinistas.

Por si no se estira el hilo lo suficiente, siempre se puede sacar el tema de: pedal si/pedal no en la ejecución en piano de obras barrocas, y tenemos cuerda para rato :mrgreen:


Me gusta lo de la verdadera interpretación... Y por eso, sólo escucho a Gould tocar Bach en piano. Escuché más versiones "aceptables" de pianistas... Pero ninguna me convenció tanto.

Y a lo del pedal... Mejor no contesto... :lol: :lol:

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#6 por dsn el 19/10/2009
¿Correcto en que sentido?

¿Si en la época de Bach se afinaba a 415, es incorrecto tocar música de Bach a 440? -Sí -, me dirás.

Pero resulta que en la ciudad de Händel (cuando vivía en Inglaterra) se afinaba a 380... ¿es correcto tocar música de Händel (de la misma época que Bach) a 415?

Bach compuso obras para órgano en Leipzig, con un órgano afinado a 480 :o . ¿es correcto tocar obras de Bach en un órgano que no esté afinado a 480?
O, mejor aún: ¿es correcto tocar esas obras que Bach compuso en Leipzig en un órgano que no sea el de la iglesia de Santo Tomás de Leipzig?

A lo que quiero llegar con esto es a que no creo que se trate de una cuestión de lo correcto que es tocar a Bach en piano o tocarlo en clave. Creo que, más bien es una cuestión de gusto. En mi humilde oopinión, claro.
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#7 por Biofix el 19/10/2009
Alguien escribió:
A lo que quiero llegar con esto es a que no creo que se trate de una cuestión de lo correcto que es tocar a Bach en piano o tocarlo en clave. Creo que, más bien es una cuestión de gusto. En mi humilde oopinión, claro.

+1

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#8 por dsn el 19/10/2009
Biofix escribió:

... en el aprendizaje del piano en conservatorios, nunca está de más disponer de grabaciones de obras barrocas con piano realizadas por pianistas...


Bueno, en el aprendizaje vale, pero nada más.

Y respecto a lo del pedal... :twisted: :twisted: Eso me parece horrible. Y no sólo en las obras compuestas para clave, si no también en las obras compuestas para fortepiano, para los primeros, que no tenían ni pedal ni rodilleras ni nada. Creo que les queda horriblemente mal a las obras de esa época.
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#9 por ape el 19/10/2009
Yo pienso que sí, que todo pianista debe pasar por Bach. Vale, lo acepto tranquilamente. Pero hay muchas grabaciones de música barroca en piano, muuuchas (demasiadas) partituras en edición para pianista... Y eso cómo se puede justificar? Lo de las grabaciones para que los estudiantes escuchen... Pero lo qué? Porque la articulación que hace un pianista, no tiene nada que ver con la de un clavecinista, por lo cual... Estaría bien la interpretación?

Y lo del pedal... Eso sí que no! Ahí estoy con dsn 200%!

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#10 por Biofix el 19/10/2009
Alguien escribió:
Y lo del pedal... Eso sí que no! Ahí estoy con dsn 200%!


A ver, que era broma :wink:

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#11 por Rubinstein 1967 el 20/10/2009
La verdad es un tema delicadísimo, pero en principio sí al Barroco en piano pero sin muchas "libertades" en cuanto a sonoridad etc.., el pedal? pues claro que sí pero en su sitio y e su justísima medida.
SALU2
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#12 por dsn el 20/10/2009
Alguien escribió:
el pedal? pues claro que sí pero en su sitio y e su justísima medida

:shock: :shock: La justísima medida te la digo yo: Uso del pedal -> 0.

Así como una obra romántica sin pedal me parece un espanto, una barroca con él me parece un espanto aún mayor.

No entiendo a que te refieres con "sin muchas libertades en cuando a sonoridad" #-o . La sonoridad del piano es la que tiene, no hay otra.

Muchos pianistas deben de creer que el pedal sirve para acelerar, y lo están pisando seguido para mantener la obra en marcha :roll: .
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#13 por Altariel el 20/10/2009
Off Topic
(sí, off topic, porque no voy a hablar de pianos ni claves)

dsn2304 escribió:
¿Correcto en que sentido?

¿Si en la época de Bach se afinaba a 415, es incorrecto tocar música de Bach a 440? -Sí -, me dirás.

Pero resulta que en la ciudad de Händel (cuando vivía en Inglaterra) se afinaba a 380... ¿es correcto tocar música de Händel (de la misma época que Bach) a 415?

Bach compuso obras para órgano en Leipzig, con un órgano afinado a 480 :o . ¿es correcto tocar obras de Bach en un órgano que no esté afinado a 480?
O, mejor aún: ¿es correcto tocar esas obras que Bach compuso en Leipzig en un órgano que no sea el de la iglesia de Santo Tomás de Leipzig?

A lo que quiero llegar con esto es a que no creo que se trate de una cuestión de lo correcto que es tocar a Bach en piano o tocarlo en clave. Creo que, más bien es una cuestión de gusto. En mi humilde oopinión, claro.


Hay un caso, por lo menos, dónde ejecutar una obra a LA440 no es lo mismo que a LA415: obras cantadas. No importa que tan bueno sea el coro, los agudos sonarán estridentes, un sonido demasiado “rudo”, incluso si se emplea una técnica de canto acorde con el barroco. Por el lado del cantante, la obra se vuelve difícil de cantar, pesada, incómoda incluso. Cambien el LA a 415, y por Dios que cambia todo: lo que antes era un parto, se vuelve increíblemente cómodo (aunque, en ese caso, a veces he sufrido por notas graves... demasiado graves, jajaja), y la atmósfera de la obra cambia: suele pasar de "que horror es cantar esto, que tensión que se siente" a "que relajante es esto... cuánta calma de da".
Por lo menos, esa es mi experiencia.... y una forma de explicarlo :lol:

Fin del Off Topic
(¿ven que era un off topic? :wink: )

Om Asato Maa Sadgamaya, Tamaso Maa Jyotir Gamaya, Mrityor Maa Amritam Gamaya, Om Shantih, Shantih, Shantih

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#14 por Rubinstein 1967 el 22/10/2009
Bueno vamos a ver.., es un tema muy complejo pero intentaré dar mi opinión pero siempre respetando a los demás por supuesto. De entrada en el video que ponéis más arriba resulta que sale tocando entre otros una tal "Martha Argerich" nada más y nada menos, tocanto en un piano junto con otros tre solistas un concierto de Bach, si lo hace Martha yo ya digo que sí se puede hacer, sin más.

Con respecto a la "sonoridad" que decía en mi intervención en el post, en el Barroco requiere (siempre hablamos desde la interpretación en el piano, ya quisiéramos tener en los conservatorios un clave en cada clase además de un piano, y evidentemente en todos los planes de estudio y programaciones de piano, el Barroco y J.S.Bach en particular está en letras MAYÚSCULAS) como decía el Barroco requiere una sonoridad distinta a cuando tocamos obras del período Romántico, hablo de "peso del brazo", "articulación", "dinámicas" etc. Un ejemplo podría ser si observamos ¿cuántos signos de dinámica refleja J.S.Bach en su música y cuántos en cambio refleja Liszt?

Y ahora el "tema estrella" EL PEDAL, pero qué pedal? el de resonancia, el de una corda o el tonal?, hablais de uso pedal CERO. Pues yo creo que no y por qué? pues porque si tocamos Bach en un piano hay que aprovechar los recursos que tienen el piano pero siempre con control . Os pongo un ejemplo, ¿suena igual el preludio nº1 de Clave Bien Temperado de Bach con pedal de resonancia que sin pedal? pues no evidentemente. Se utiliza tambien fundamentalmente en las cadencias para darle un color tímbrico que es mucho más bonito que sin él, estoy convencido de que Bach y compañía lo harían.
Hay más en el Preludio nº12 del Volumen primero, BWV 857 del Compás 16 al 21, hay una nota pedal a la dominante que dura 6 compases, al tocarla en un piano se utiliza el Pedal tonal, ó se pierde esa nota pedal, en un órgano no pero en un piano sí, con lo cual si podemos mantenerla ¿porqué no usar éste recurso?

Y el pedad "una corda" pues hay muchas obras Barrocas en las que se puede usas y los grandes maestros lo utilizan, y me refiero a grandísimos pianistas mundialmente reconocidos como puede ser nada más y nada menos que Sviatoslav Richter (Bach) ó Christian Zacharías (Scarlatti).

Por eso decía yo que el tema es muy delicado, la música para teclado del Barroco en piano? pues claro pero con un criterio correcto y como decimos muchas veces que "suene a barroco" y creedme hay gente que lo consigue y por desgracia otros no, pero no quiere decir esto que no sea bello escuchar un preludio y fuga de Bach ó una sonata de Scarlatti en un piano.

Muchas gracias por vuestra atención y he expresado mi humilde opinión.

SALU2
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#15 por ape el 22/10/2009
Rubinstein 1967 escribió:
Bueno vamos a ver.., es un tema muy complejo pero intentaré dar mi opinión pero siempre respetando a los demás por supuesto. De entrada en el video que ponéis más arriba resulta que sale tocando entre otros una tal "Martha Argerich" nada más y nada menos, tocanto en un piano junto con otros tre solistas un concierto de Bach, si lo hace Martha yo ya digo que sí se puede hacer, sin más.


Bueno... Yo tengo las grabaciones de Gould pero no es cuestión de quién lo haga, si no de cómo, y Gould es un genio.

Alguien escribió:
Con respecto a la "sonoridad" que decía en mi intervención en el post, en el Barroco requiere (siempre hablamos desde la interpretación en el piano, ya quisiéramos tener en los conservatorios un clave en cada clase además de un piano, y evidentemente en todos los planes de estudio y programaciones de piano, el Barroco y J.S.Bach en particular está en letras MAYÚSCULAS) como decía el Barroco requiere una sonoridad distinta a cuando tocamos obras del período Romántico, hablo de "peso del brazo", "articulación", "dinámicas" etc. Un ejemplo podría ser si observamos ¿cuántos signos de dinámica refleja J.S.Bach en su música y cuántos en cambio refleja Liszt?


Yo también querría un clave por cada piano... :( Pero vamos, lo de las dinámicas va en serio? De verdad? Digo yo una cosa, para qué iba a poner Bach indicaciones dinámicas si el instrumento al que iban dirigidas no las podía realizar?

Alguien escribió:
Y ahora el "tema estrella" EL PEDAL, pero qué pedal? el de resonancia, el de una corda o el tonal?, hablais de uso pedal CERO. Pues yo creo que no y por qué? pues porque si tocamos Bach en un piano hay que aprovechar los recursos que tienen el piano pero siempre con control . Os pongo un ejemplo, ¿suena igual el preludio nº1 de Clave Bien Temperado de Bach con pedal de resonancia que sin pedal? pues no evidentemente. Se utiliza tambien fundamentalmente en las cadencias para darle un color tímbrico que es mucho más bonito que sin él, estoy convencido de que Bach y compañía lo harían.
Hay más en el Preludio nº12 del Volumen primero, BWV 857 del Compás 16 al 21, hay una nota pedal a la dominante que dura 6 compases, al tocarla en un piano se utiliza el Pedal tonal, ó se pierde esa nota pedal, en un órgano no pero en un piano sí, con lo cual si podemos mantenerla ¿porqué no usar éste recurso?


Pero a ver! Si dices con control, a qué viene usarlo? El Preludio nº 1 está escrito para clave que NO tiene pedal!!! Hablas de embellecer, entonces lo que Bach lo escribiese para un instrumento con resonancia limitada, no es bello??

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