¿Barroco y piano?

#16 por dsn el 22/10/2009
Espero que no te haya parecido mal mi rotundo "no" acerca del uso del pedal, Rubinstein.

Rubinstein 1967 escribió:
De entrada en el video que ponéis más arriba resulta que sale tocando entre otros una tal "Martha Argerich" nada más y nada menos, tocanto en un piano junto con otros tre solistas un concierto de Bach, si lo hace Martha yo ya digo que sí se puede hacer, sin más.


No es por nada, pero por mí como si lo hace el papa.

Aún no he encontrado a un sólo intérprete en ningún instrumento con el que pueda decir: "Yo lo hubiera hecho igual." (al 100%, quiero decir). Por lo tanto, por muy bueno que sea uno si algo no me gusta, no me gusta.

Al pedal me refiero al de resonancia. Pero se puede aplicar también para el tonal.
El una corda sí que me parece bien usarlo, porque el clave, a diferencia del piano, tiene 1 sóla cuerda por nota (lo que pasa que tiene varios registros).

Rubinstein 1967 escribió:
como decía el Barroco requiere una sonoridad distinta a cuando tocamos obras del período Romántico, hablo de "peso del brazo", "articulación", "dinámicas" etc. Un ejemplo podría ser si observamos ¿cuántos signos de dinámica refleja J.S.Bach en su música y cuántos en cambio refleja Liszt?

Bueno, eso es cierto, desde luego. Pero yo no lo considero una sonoridad diferente.

Lo que no es cierto es que Bach escribiera dinámicas. ¿Para qué?

Rubinstein 1967 escribió:
Hay más en el Preludio nº12 del Volumen primero, BWV 857 del Compás 16 al 21, hay una nota pedal a la dominante que dura 6 compases, al tocarla en un piano se utiliza el Pedal tonal, ó se pierde esa nota pedal, en un órgano no pero en un piano sí, con lo cual si podemos mantenerla ¿porqué no usar éste recurso?

Por ahí sí que no paso. Una cosa es tocar obras de clave en piano, dos instrumentos con muchas similitudes. Pero otra muy diferente son los arreglos para piano de obras de órgano, que me parecen horribles.

Si esa obra se toca en piano me parece estupendo que se utilice el pedal tonal para ese pasaje, aunque creo que quedaría igual de bien interpretado en el estilo si lo tocaramos con un sintetizador.

Rubinstein 1967 escribió:
Por eso decía yo que el tema es muy delicado, la música para teclado del Barroco en piano? pues claro pero con un criterio correcto y como decimos muchas veces que "suene a barroco" y creedme hay gente que lo consigue y por desgracia otros no, pero no quiere decir esto que no sea bello escuchar un preludio y fuga de Bach ó una sonata de Scarlatti en un piano.

La verdad es que a mí una obra barroca tocada en piano nunca me sonará barroca.
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#17 por demos el 24/10/2009
Buff, vaya un tema polémico. Daré mi opinión también, ya que he sido remitido a aquí.

En primer lugar no quiero ofender a nadie. Expreso aquí mi franca opinión. Sé que estos temas son polémicos.

Se ha dicho aquí que Bach criticó los pianos de la época. Eso es sólo media verdad: sabemos al menos que en dos ocasiones Bach probó pianos Silbermann, la primera en Desdre en 1733 ó 1736, y los criticó bastante, pero la segunda, en 1747, en Postdam, alabó bastante sus cualidades. El mecanismo del piano estaba en plena evolución, y es normal que su primera crítica fuera mala, pero su segunda, cuando el mecanismo mejoró notablemente, fue mejor. Por eso mismo creo que no debemos usar la primera crítica para deslegitimar el uso del piano para interpretar Bach. No sabemos qué hubiera pasado si Bach hubiera vivido 10 años más.

Otra cosa. En aquel tiempo no existía regla alguna que restringiese la ejecución de una obra específica a un instrumento en particular. Sabemos que era muy frecuente tocar en cualquier instrumento de tecla disponible. El músico de entonces no estaba tan apegado al instrumento como lo estamos ahora, y esa preocupación por sonoridades específicas no empezó a desarrollarse hasta después de Bach. Por ejemplo, yendo más allá. El arte de la fuga, puede considerarse una obra cumbre del compositor y en su género, y no especifica los instrumentos en los que debe tocarse.

Además, aúnque el clave gozaba de prestigio, no por ello dejaban de criticarse sus limitaciones. Por ejemplo: en el arte de tocar el clavecín de Couperin cito: "Como los sonidos del clave están aislados unos de otros y el sonido de cada nota no puede ser ampliado ni disminuido, ha parecido hasta ahora casi imposible que un ejecutante pudiera tocar con expresión en este instrumento". Además, en Alemania estaban mucho más extendidos el órgano y el clavicordio. De hecho, sabemos que Bach prefería el clavicordio por todas sus cualidades expresivas.

Con esto último, no quiero decir que el clave sea un instrumento inexpresivo, ni mucho menos, aunque Couperin sí lo dijera. Sólo lo será dependiendo de en qué manos se ponga. Sólo hay que escuchar las expresivísimas interpretaciones al clave de Wanda Landowska, que para mí son una maravilla.

Lo mismo para el piano. No creo que importe lo más mínimo el instrumento que se use para tocar esta música, siempre que el músico sea lo suficientemente músico como para hacer algo interesante. Ambos son válidos. Clave y piano.

Lo del pedal lo dejo para otro día.
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#18 por dreamtopia el 24/10/2009
apesardetodo escribió:
No es que la duda me haya surgido ahora pero es que el otro día en youtube ví: Concert for 4 harpsichords y al darle al play... Me aparecieron 4 pianos!!!! :shock:

Y mi pregunta es: hasta qué punto es legítimo tocar Bach, Rameau, Couperin, etc. en un piano? Ya no hablo de versiones hiper románticas ni nada. Simplemente que esas obras se interpreten en conciertos, se graben en cd's...

Queda claro que soy clavecinista... No? :mrgreen:


¿Por qué no? ¿Por qué poner límites al arte? Sólo hay que acordarse de Glenn Gold interpretando a Bach... :D

Nunca he entendido esos purismos a la hora de limitar una interpretación musical "X". Por ejemplo, hasta que llegó Gershwin... ¿se podía tocar jazz en un piano que no fuera vertical y estuviera algo desafinado? (es una exageración malintencionada... :mrgreen: ) ¿interpretar jazz con una orquesta sinfónica?

Una interpretación musical es eso, una interpretación que hace el intérprete de una música "X". El objetivo del intérprete no tiene por que ser siempre la recreación fidedigna de la música tal y como la concibió el compositor. Ese objetivo es muy respetable y loable, por supuesto, pero existen otros. Humildemente pienso que no se puede acotar la interpretación de una obra antigua a un ejercicio de arqueología musical, algo que repito, no deja de ser tremendamente interesante y necesario. Tenemos interpretaciones de Bach que se intentan acercar lo máximo posible a lo que fue o pudo haber sido (sólo Bach lo pudo saber)... mejores y peores, según los gustos, e interpretaciones más libres, mejores y peores, según los paladares.
Mi humilde opinión es que si es legítimo interpretar obras por instrumentos diferentes a los originales en los que fueron compuestos. Luego, cada uno que elija si se lo quiere comer o no... :)

Mi música:
http://www.hispasonic.com/dreamtopia

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#19 por ninov el 27/10/2009
mi opinión es que son buenos pianistas y puede salir algo bueno de eso. Si a Bach le hubiese gustado o no, no lo se.

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#20 por Biofix el 27/10/2009
El del vídeo ¿está tocando sobre brasas ardiendo o algo así? Por lo menos, nadie podrá decir que el chico no lo vive :mrgreen:

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#21 por ninov el 28/10/2009
Biofix escribió:
El del vídeo ¿está tocando sobre brasas ardiendo o algo así? Por lo menos, nadie podrá decir que el chico no lo vive :mrgreen:


se recomienda hacer caca antes de tocar en directo.
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#22 por Mikolópez el 29/10/2009
dreamtopia escribió:
Mi humilde opinión es que si es legítimo interpretar obras por instrumentos diferentes a los originales en los que fueron compuestos. Luego, cada uno que elija si se lo quiere comer o no... :)


Yo soy de la misma opinión. Te lo digo yo que estoy estudiando las suites para cello con un saxo... #-o

Por otro lado Juan Chano jamás pudo imaginarse lo lejos que ha llegado el piano moderno. Si Bach levantara la cabeza...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#23 por jandrop el 29/10/2009
Yo pienso que si hablamos de esto deberíamos también hablar de si se tienen que interpretar los instrumentos de cuerda frotada con arcos barrocos, si deben llevar cuerdas de acero/nailon o de tripa de cerdo, si los oboes y flautas deberian ser barrocos.., etc. (por no meternos en afinación, velocidad, forma de ejecutar dinámicas, etc)

A mi me gusta que hayan agrupaciones que busquen el sonar como posiblemente sonará una agrupación de la época que interpretan. Pero también me gusta que hagan cosas diferentes y utilicen las innovaciones existentes para conseguir otro sonido, yo ya decidiré si me gusta y si iré a verlos.
En el caso del barroco, a mi me gusta mucho el clave y por lo tanto me gusta ir a ver una obra y que esté tocada con un clave, pero no me parece mal que lo hagan con pianos, marimbas o lo que les plazca, (siempre que sean buenos), yo ya decidiré si me gusta o me parece una aberración.

Un saludo.
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#24 por dsn el 31/10/2009
Demos dice que en aquella época no se componían las obras para un instrumento en particular, y eso desde luego que es cierto.

Aunque también es cierto que cualquier instrumento de teclado de la época no estaba afinado como un piano moderno, es decir, en el temperamento igual.

De hecho el famoso Das wohltemperierte Klavier tampoco fue compuesto para ser tocado en un instrumento afinado como el piano moderno.

El temperamento igual lo asociamos a la afinación del piano moderno, pero en realidad es un conjunto de temperamentos. El más utilizado hoy en día es el que acapara el término.

Si tocamos una obra barroca en un piano moderno (afinado a lo moderno), las notas no van a sonar igual que si lo tocamos en un clave o en un clavicordio, instrumentos que, generalmente, están afinados en un temperamento histórico (Valotti, normalmente).

Ese sí me parece un buen criterio para la elección del instrumento en el que interpretar obras barrocas.

No digo que no se deban tocar obras barrocas en otros instrumentos (yo, que soy percusionista, las tengo tocado muchas veces en marimba o vibráfono [instrumento que se inventó en 1916]), lo que digo es que no están compuestas para eso.
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#25 por ape el 16/04/2010
He decidido revivir este hilo porque hoy ha salido, en Portugal, una colección de cd's de grandes pianistas tocando grandes compositores. Curiosamente, el primer libro-cd es de Bach y toca Glenn Gould. Digo curiosamente porque, en mi opinión, Gould es el que más se acerca al espíritu barroco, aún en un piano.

Y releyendo lo último escrito, os he de decir que ahora que llevo meses escuchando temperamentos históricos e instrumentos históricos... Me cuesta horrores tocar mis obras en pianos a 440 y con temperamento igual... Si es que no suenan ni la mitad de cómo deberían!!!!!

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#26 por lamayom el 21/04/2010
Hola a todos,

Con todo el respeto a las opiniones, la mia es:

pues a mi me gusta la musica de Bach. Si tengo un piano a mano, lo toco en piano, (y le pongo el pedal que le tengo que poner, por cierto). Si tengo un clave lo hago en el clave, y si estoy en un órgano, también lo toco, y suena de P.M. Y no pasa naaaaaaaa. El caso es tocar el "Klavier" que no es otra cosa que un teclado, y como en aquella época imagino, tocaban cuando podían, en el "klavier" que podían, que igual había más crisis que ahora. Evidentemente hay algunos casos en los que la música funciona algo mejor en un instrumento que en otro, pero creo que depende más del músico que del instrumento..... Unos instrumentos u otros me parecen geniales según quien los toque.

Saludos
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#27 por dsn el 05/07/2010
Perdón por la respuesta atrasada, pero es que me había olvidado completamente del hilo. Me acabo de acordar por otro hilo...

lamayom escribió:
Si tengo un piano a mano, lo toco en piano, (y le pongo el pedal que le tengo que poner, por cierto). Si tengo un clave lo hago en el clave, y si estoy en un órgano, también lo toco, y suena de P.M. Y no pasa naaaaaaaa. El caso es tocar el "Klavier" que no es otra cosa que un teclado, y como en aquella época imagino, tocaban cuando podían, en el "klavier"

Eso no es del todo cierto. Klavier se refería a instrumentos de teclado, pero a instrumentos de teclado de cuerda. Ni a Bach ni a ningún alemán de su época se le ocurría tocar las Goldberg en órgano. (Nótese que recalco lo de "alemán".)

Vuelvo a decir, e insisto, que tocar una obra de órgano barroco alemán en piano (o viceversa) es una atrocidad estilística. A nadie se le ocurre tocar a Chopin en Weingarten :D (bueno, a casi nadie).
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#28 por lamayom el 05/07/2010
lamayom escribió:
Evidentemente hay algunos casos en los que la música funciona algo mejor en un instrumento que en otro,
Saludos


Ahi estaba dicho. Me puedes citar un montón de casos en los que ocurre lo que tu dices, al igual que te podría citar yo otro monton de casos en los que la música funciona bien en prácticamente cualquier instrumento de teclado. Pero sigo insistiendo, no creo que por aquellos años estuvieran tan sobrados de instrumentos como para decir "no,no... de ninguna manera se puede tocar esta música aquí....." y a ese monton de obras para distintos instrumentos de teclado en los que funciona una gran cantidad de música me remito. Esto ha ocurrido en toda la historia de la música. Se ha tocado lo que se ha podido tocar, donde se ha podido tocar, sin ir más lejos obras orquestales en un piano hasta que se inventó la reproducción del sonido, y nadie reprochaba a Liszt u otros, tocar al piano obras concebidas para orquesta. Ahora es que somos un poquito delicados...

Saludos
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#29 por xfeten el 05/07/2010
O sea, que si no dispones de un clave es mejor no tocar Bach, .... y de transcripciones para guitarra o acordeón mejor ni hablamos, claro... :lol:

Leñe, no seais tan estirados, que Bach no estará en el tribunal del Juicio Final ... (aunque hay gente que piensa estará a la derecha de Dios Padre...)

Esto es opinión personal, pero la música es para disfrutarla escuchando e interpretando, si a alguién le gusta una fuga al piano o al órgano e incluso al clave no hay más que opinar. Las reconstrucciones historicistas están bien, a mi me encantan, pero un poquito de libre albedrío, pofavó.

p.d. estoy seguro que si a Bach le ponen delante un Steinway, le pega una patada voladora al clave. :mrgreen:
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#30 por jarni el 06/07/2010
apesardetodo escribió:
No es que la duda me haya surgido ahora pero es que el otro día en youtube ví: Concert for 4 harpsichords y al darle al play... Me aparecieron 4 pianos!!!! :shock:

Y mi pregunta es: hasta qué punto es legítimo tocar Bach, Rameau, Couperin, etc. en un piano? Ya no hablo de versiones hiper románticas ni nada. Simplemente que esas obras se interpreten en conciertos, se graben en cd's...

Queda claro que soy clavecinista... No? :mrgreen:



Dudo que Bach se enfade ;)
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