La Biblia de Nebula 3 (guía 2.0)

#1231 por trelec el 15/09/2016
Tio Harpo Molon escribió:
Musicality escribió:
al igual que tú ni nadie puede negar que los plugins trabajan mejor o suenan mejor -como prefieras decirlo- a frecuencias superiores a 44.1 khz.


Mediante el presente comentario niego oficialmente la afirmacion de Musicality.


Deberíamos preguntar a los de Acustica Audio, porqué se molestan en samplear las máquinas a diferentes saple rate.
Por mucha teoría que se pueda poner de por medio, hay profesionales que trabajan así, y son profesionales admirados.
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#1232 por Musicality el 15/09/2016
#1230

Aqui el que no se entera de nada ni comprende nada eres tú, que has necesitado no se cuantas paginas y comentarios para enterarte de que iba el tema. Robinette tiene paciencia yo no tanta.
Niegas ese comentario, y en anteriores posts, afirmas que gracias a trabajar a frecuencias mayores -ya sea oversampling en el plugin o upsampling- se evita el aliasing.
Eres entrañable.
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#1233 por robinette el 15/09/2016
Tio Harpo Molon escribió:
Solo te voy a aclarar lo de la onda. Lo que ocurre es que trelec tiene el concepto o tenia el concepto de los puntos. Eso quiero que lo entiendan que con 2 veces la frecuencia máxima es suficiente para reconstruir una onda sinusoidal y no es que haya pocos puntos para describir una onda, no, con 2 veces la frecuencia se genera una oscilacion de voltaje a determinada frecuencia y eso es un fenómeno vibratorio y un fenómeno vibratorio es siempre una función sinusoidal, es diferente a pensar que cada muestra o punto va dibujando la onda, no, eso es mal comprender la teoría de digitalizacion.

Bien que recuerdes el teorema de Nyquist por enésima vez. Pero no te centres en él únicamente. No se le está poniendo en duda en ningún momento ni se está debatiendo sobre él. Se está debatiendo sobre si es interesante o no la conversión de frecuencias de muestreo en según qué tareas o trabajos.
En lo único tal vez que se le puede hacer mención al teorema es en lo referente al filtro, el cual está establecido en frecuencias diferentes afectando a anchos de banda diferentes cuando comparamos diferentes frecuencias de muestreo.
En pocas palabras, se ha estado hablando de SRC, no de cómo trabaja un convertidor DA.


Tio Harpo Molon escribió:
Lo otro que digo tiene que ver con que la onda sinusoidal, que siempre va a ser sinusoidal, tenga asociada distorsion, es diferente entenderlo como una onda que no se puede "dibujar" por tener pocos "puntos" a entenderlo como una onda con distorsion, ya que la distorsion es una suma de señales, es decir la onda sinusoidal la tienes, solo que en este caso existirá armónicos asociados, armónicos indeseados.

Repito que estoy de acuerdo con esto, pero para llevarlo a cabo y evitar esa distorsión hay que realizar un upsampling a 96 kHz, y algunos defendéis lo contrario.



Tio Harpo Molon escribió:
Cuando tú te planteas la conversación en términos de dar o quitar razón resulta lamentable

No creo que el planteamiento haya sido de dar o quitar la razón. Precísamente he tratado de que "sepamos que es lo que ocurre, lo comprendamos y podamos utilizar el criterio para decidir de que manera hacer mejor las cosas".

Lamentable (lo que se dice lamentable) a mi criterio ha sido (y sigue siendo) alguna conducta que otra impropia de algún participante que, lejos de aportar, vierten comentarios un tanto burlescos y ofensivos del tipo:
Alguien escribió:
Atesorala y apreciala como lo mas valioso que recibirás en este foro.
Alguien escribió:
La vida misma es una contradicción, un largo pasillo hacia la muerte, un día de felicidad en una eternidad de miseria. Que le vamos a hacer, así son las cosas.
Alguien escribió:
Ese incómodo momento cuando Musicality pelea solo y le gana la batalla a nadie. O mejor dicho pasar días sin enterarse de que se le ha dicho.
Alguien escribió:
Cuando tú te planteas la conversación en términos de dar o quitar razón resulta lamentable,
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#1234 por robinette el 15/09/2016
Volviendo al tema que compete (el del SRC) me quedo un poco como Trelec, a la espera de que Acústica Audio se pronuncie sobre este caso con Nebula y Acqua plugins.
trelec escribió:
porqué se molestan en samplear las máquinas a diferentes saple rate.

Según he entendido (no estoy 100% seguro) no se han "sampleado" las máquinas a diferentes sample rates. Se ha realizado únicamente el proceso a 96 kHz. Con esto podría existir dos versiones del plugin (a 44.1 kHz y a 96 kHz), pero los dos internamente trabajan a 96 kHz, solo que la versión de 44.1 kHz realiza oversampling y la otra no.
Pero ya te digo Trelec que no estoy seguro. Espero que Enrique o alguno que lo sepa nos saque de la duda.
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#1235 por Musicality el 15/09/2016
Por cierto, habéis probado el aqua pink2412? es una locura, es el mejor compresor dentro de los aqua con mucha diferencia, para mi siendo conservador es mínimo top5 de compresores en el mercado. No se el por que este es tan bueno con core8 y los otros que incorporan también core8-9 están a un nivel totalmente inferior. Funciona increíblemente bien en casi todo excepto en pistas que requieren una compresión muy transparente. Es tan suave y bueno que hasta disminuye drásticamente los problemas con seseo y demás. La verdad pensaba que solo seria decente, nunca imagine que fuera algo de semejante nivel.
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#1236 por Tio Harpo Molon el 15/09/2016
robinette escribió:
y algunos defendéis lo contrario.


Ese es el punto, algunos quienes? vuelve a coger todo lo que te he dicho y léelo detenidamente. Ustedes están en una posición un poco Quijotesca, se están inventando gigantes en base a molinos de viento. Yo creo que lo que les está pasando es que se están confundiendo con con algo que ya traen en la mente y no han sabido relacionar que es lo que he citado con lo que se está diciendo.

robinette escribió:
En lo único tal vez que se le puede hacer mención al teorema es en lo referente al filtro, el cual está establecido en frecuencias diferentes afectando a anchos de banda diferentes cuando comparamos diferentes frecuencias de muestreo.
En pocas palabras, se ha estado hablando de SRC, no de cómo trabaja un convertidor DA.


Y frente a la propuesta de sacar la señal y volver a grabarla como un metodo fiable para hacer SRC yo te he hecho el siguiente alcance: Como bien dice lunetico no se puede sacar de donde no hay. Es esa mi cita, un comentario contextualizado en esa recomendación que haces, el problema que se ha intentado relacionar con otras cosas de las que se han dicho en el hilo, pero ese gigante se lo crean ustedes.

Te cito para decir que si vas a salir a 44khz no tiene sentido grabar a 96khz, no hay nada que rescatar ya que no existe señal por sobre los 22khz, y si se va a procesar la señal, pues es simple, todo ese nuevo contenido generado luego del proceso externo es descartable, nunca he dicho que no exista ese contenido, de hecho yo mismo le explico eso a trelec, el dar o quitar razón al respecto no viene al caso, simplemente expongo como son las cosas.

En base a mi criterio lo es, en base al tuyo no, quien tiene la razón y quien está equivocado? nadie, simplemente son criterios distintos. Pero te puedo decir que es descartable con conocimiento respecto a cuanto porcentaje de señal representa. Tú has la prueba, saca la señal a 44 khz, la procesas y la vuelves a grabar a 96khz, luego inspecciona la zona por sobre los 22 khz, cuantifica cuanta potencia existe en esa zona y la comparas con el resto de señal. Inequívocamente llegaras a la conclusión de que el porcentaje es bajo, a ese porcentaje bajo tu le darás una importancia distinta a la que le doy yo, y le doy poca importancia porque como digo es bajo y se encuentra fuera del rango audible, poco porcentaje de energía fuera del rango audible es difícil de llegar a considerar importante, pero mas trascendente que estos dos aspectos es le hecho de que no necesariamente esa distorsión a alta frecuencia sea deseable, a afirmar que deseas distorsión armónica a altas frecuencias es un poco apresurado, no me hagas caso a mi, pregúntale a alguien que entienda, por qué nos gusta el sonido de la cinta o el vinilo, que hay en la cadena armónica de la válvula que también nos gusta, como es el comportamiento de los armónicos a medida que aumenta la frecuencia.

Esto puede no estar relacionado con lo que se estaba hablando, pero ojo, te recuerdo para qué te he citado, vuelve atrás y léelo, si la conversación es dinámica y va tomando su propio curso ya es otro tema.

Que mas he dicho, he aclarado que en el contexto de salir a procesadores externos, la señal no es dibujada punto a punto como se suele pensar. Yo te pregunto, vas a pasar a 96khz para recoger ese contenido armónico a adicional o para "dibujar" mejor la onda, a medida que yo voy avanzando en el desarrollo te intentas colgar de una cosa u otra para sustentar tu gigante, pero insisto, yo te estoy hablando de un molino de viento, no te he quitado razón, simplemente me acerque para hacer una aclaración respecto a una recomendación puntual. No soy de aquellos que defienden lo contrario como tu dices.

Respecto a dibujar mejor la onda, aclaro que hay una mala comprensión de como funciona esto, si es para que el plugin funcione mejor, aclaro que también hay un error en eso, y puedes hacer la prueba, limita una señal a 12khz y la procesas a 44khz, el aliasing generado no afecta al contenido útil, de la misma forma que si trabajaras a 96khz, no habiendo aliasing comparas el sonido de ambas señales y no habrá nada que te pueda indicar que a 96khz el plugin hizo algo diferente.

Yo te puedo contar lo que ocurre con los limitadores, procesadores que requieren reaccionar muy rápido a las variaciones de voltaje, y que tomando en cuenta que a 44khz el periodo es mayor que a 96khz, pues en este caso llevado a la respuesta a transitorios se ve beneficiada, te quita o te da razón esto? no sé, tú veras, no es para lo que estoy acá.

Que mas he dicho? que a 44khz, no por un tema de que la onda no puede ser representada, sino por un tema asociado a la electronica y la estabilidad de los convertidores puede darte una onda con distorsión. En ese caso, si sales a 44khz mala cosa. Eso lo comento en mi primera intervención, repito, contextualizada en la recomendación que das, todo el resto se ha ido generando sobre la marcha en base a lo que tu has querido argumentar o las preguntas que hace trelec. Entonces por esa distorsión sacar la señal a 44khz es mala cosa, y cual es mi recomendación, convierte antes, o no conviertas, usa siempre una ruta de señal a 96khz, eso lo he dicho desde el principio, te quita o te resta razón? es contradictorio? no, porque no has seguido el hilo de la conversación, no te has dado cuenta que te he citado para aclarar cierta cosas, el resto son tus propios gigantes.

robinette escribió:
Lamentable (lo que se dice lamentable) a mi criterio ha sido (y sigue siendo) alguna conducta que otra impropia de algún participante que, lejos de aportar, vierten comentarios un tanto burlescos y ofensivos del tipo:


Son los comentarios justos para cuando tomas la actitud de querer generar una discusión donde no la existe. Si te molestan es tan simple como cambiar tu actitud.
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#1237 por trelec el 15/09/2016
robinette escribió:
Con esto podría existir dos versiones del plugin (a 44.1 kHz y a 96 kHz), pero los dos internamente trabajan a 96 kHz, solo que la versión de 44.1 kHz realiza oversampling y la otra no.

He visto desarrolladores externos de Nébula que venden librerías a 192khz.
Si las han conseguido haciendo upsampling o han grabado directamente a esa frecuencia lo desconozco.
He probado librerías a 96 y me ha parecido que sonaban mejor, pero sin datos plausibles , sólo mi oído y puede que mi sugestión...pero parece mejor.
Respecto a sacar de donde no hay.... de aquí no me saca nadie, una cadena analógica no tiene Khz a no ser que hablemos en plan atómico...lo siento, esto es ciencia aplastante.
Harpo, yo estaba como tú hasta que lo experimenté.
No será que no lo has podido probar y me estás intentando convencer de tus convicciones sin tener experiencia personal en ellas?
Con todo el respeto del mundo y de corazón, hace años no había vida más allá de los 44,1. 48 para vídeo.
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#1238 por lunetico el 15/09/2016
trelec escribió:
Respecto a sacar de donde no hay.... de aquí no me saca nadie, una cadena analógica no tiene Khz a no ser que hablemos en plan atómico...lo siento, esto es ciencia aplastante.


Revisa tus conceptos. Toda onda, sea del tipo que sea, tiene una frecuencia y los aparatos que las captan no son mas que detectores e interpretes de las mismas.

Tira una piedra al agua y me cuentas.

"Cuando me pica la curiosidad no se dónde rascarme."

“Nunca te metas con un baterista, lleva baquetas y es seguro que se ha dado varias veces en la cabeza con ellas“

“Tengo mucha fé en la ciencia“

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#1239 por emilieitor el 15/09/2016
Si os dáis de hostias directamente creo que acabáis antes ja ja ja (: ...

No enténdeis el mundo hispasónico... en la Iglesia Católica existe la llamada infalibilidad papal que es dogma de fe y que viene a decir algo así como que el Papa nunca se equivoca... pues en Hispasonic pasa igual, existe la infalibilidad harpocratesiana, que dice que Harpocrates nunca se equivoca en lo que dice y siempre tiene razón, por tanto no tenéis nada que hacer (: ... pero no os preocupéis, esto es algo que se asimila con el paso de los años después de leer varios hilos de esta bendita página de interné...
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#1240 por trelec el 15/09/2016
emilieitor escribió:
Si os dáis de hostias directamente creo que acabáis antes ja ja ja (: ...

Porque no soy violento, je,je...
Lo que diga Emiliator va misa que para algo creó él este hilo.
Ahora falta que diga algo Enrique....
Pregunta directa:
Enrique,
Se saca mejor partido del Nébula trabajando a 96khz?
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#1241 por Tio Harpo Molon el 15/09/2016
trelec escribió:
Respecto a sacar de donde no hay.... de aquí no me saca nadie, una cadena analógica no tiene Khz a no ser que hablemos en plan atómico...lo siento, esto es ciencia aplastante.
Harpo, yo estaba como tú hasta que lo experimenté.
No será que no lo has podido probar y me estás intentando convencer de tus convicciones sin tener experiencia personal en ellas?


Has escuchado hablar de los cuáqueros? dicen que les entra el espíritu santo y comienzan a temblar, obviamente como el espíritu santo no existe los temblores sin fingidos, pero basta con que uno comience a temblar para que se sume el resto. No te conviertas en cuáquero.

Vuelve a leer, no estoy diciendo que en la cadena analógica no vayas a generar mas contenido, te estoy diciendo que salir y volver a entrar para convertir la frecuencia vas a grabar una señal de 22 khz, y hasta 22 khz no tiene sentido utilizar una frecuencia de 96khz, ahi no hay ningún contenido adicional. Si pasas por un equipo analógico si claro que lo hay, te lo digo yo mismo mas atrás pero respecto a eso agrego que es descartable e incluso en el peor de los casos puede llegar a ser no deseable, en el mejor de los casos no es para perder la cabeza.

emilieitor escribió:
No enténdeis el mundo hispasónico... en la Iglesia Católica existe la llamada infalibilidad papal que es dogma de fe y que viene a decir algo así como que el Papa nunca se equivoca... pues en Hispasonic pasa igual, existe la infalibilidad harpocratesiana, que dice que Harpocrates nunca se equivoca en lo que dice y siempre tiene razón, por tanto no tenéis nada que hacer (: ... pero no os preocupéis, esto es algo que se asimila con el paso de los años después de leer varios hilos de esta bendita página de interné...


Es que ni siquiera se trata de los dogmas Harpocratesianos, que son inquebrantables, el universo se indetermina en el momento que los niegas, se trata mas bien de que he hecho un comentario haciendo aclaraciones respecto a una recomendación de Robi y se lo han tomado por un lado nada que ver. Salir con la justificación de convertir la frecuencia no tiene sentido si no va a existir contenido por sobre los 22khz, tal cual dice lunetico, ahi hay un detector de frecuencias y si no las hay, pues no hay razón para hacerlo. Si pasas por equipo externo, ok, va a haber señales por sobre los 22khz, pero se vuelve justificable? yo digo que no, trelec dice que si, es su criterio, nadie se lo quita, no es esa la discusión.
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#1242 por Tio Harpo Molon el 15/09/2016
robinette escribió:
Según he entendido (no estoy 100% seguro) no se han "sampleado" las máquinas a diferentes sample rates. Se ha realizado únicamente el proceso a 96 kHz. Con esto podría existir dos versiones del plugin (a 44.1 kHz y a 96 kHz), pero los dos internamente trabajan a 96 kHz, solo que la versión de 44.1 kHz realiza oversampling y la otra no.
Pero ya te digo Trelec que no estoy seguro. Espero que Enrique o alguno que lo sepa nos saque de la duda.


Yo creo que si se ha sampleado a 96khz (como tú tampoco tengo seguridad) Ya que tendría mas lógica que el procesado fuera a 96khz si las muestras están a esa frecuencia.
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#1243 por trelec el 15/09/2016
Tio Harpo Molon escribió:
Es que ni siquiera se trata de los dogmas Harpocratesianos, que son inquebrantables, el universo se indetermina en el momento que los niegas,

A ésto le llamó yo mezclar sentido del humor y filosofía...hay que reconocerlo.
Tio Harpo Molon escribió:
Si pasas por un equipo analógico si claro que lo hay, te lo digo yo mismo mas atrás

Se me pasó cuando lo dijiste...sorry
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#1244 por robinette el 15/09/2016
Tio Harpo Molon escribió:
Como bien dice lunetico no se puede sacar de donde no hay

Y no creo que nadie lo ponga en duda. El caso que aquí se trata es el después. De donde no hay no sale nada por sí solo, pero si se le aplica un proceso comienza a generarse lo que antes no había. A partir de ahí se puede decir que donde SI hay SI se puede sacar.
¿Que es poco?... Tal vez... como todo en esta vida y como ya sabrás, es relativo.
Como ya te he comentado antes tal vez sea irrelevante para ti, como a lo mejor a otro le parece irrelevante usar el ampli real en lugar de usar su emulación de Amplitube. Hay matices. No te quedes solo con lo que hace el filtro del convertidor. Éste hará su tarea en un rango superior al espectro audible. Está claro. Pero lo que haya quedado sin filtrar sí se cuela afectando al espectro audible y más si hay posterior procesado. Y hay quien lo percibe y lo valora (y hasta pierde la cabeza).



Tio Harpo Molon escribió:
Tú has la prueba, saca la señal a 44 khz, la procesas y la vuelves a grabar a 96khz, luego inspecciona la zona por sobre los 22 khz, cuantifica cuanta potencia existe en esa zona y la comparas con el resto de señal. Inequívocamente llegaras a la conclusión de que el porcentaje es bajo, a ese porcentaje bajo tu le darás una importancia distinta a la que le doy yo, y le doy poca importancia porque como digo es bajo y se encuentra fuera del rango audible, poco porcentaje de energía fuera del rango audible es difícil de llegar a considerar importante,

Y estoy de acuerdo. Lo que está fuera del rango audible no se va a oír. Es de perogrullo. Pero lo que está fuera de ese rango si puede afectar al rango audible (en el procesado por ejemplo) o incluso hablando en términos de percepción sensorial no auditiva (como está demostrado).
De todas formas seguimos en la tesitura de si merece la pena o no, de si el porcentaje es de importancia para unos o de nula importancia para otros. Como ya te he dicho todo es relativo. Hablamos de mastering, de ingenieros que atenúan medio decibelio con una EQ dinámica, que para mi podría ser un error descartable (¿por ser de bajo porcentaje? :D ) pero para ellos puede ser la diferencia del trabajo bien hecho a ser una chapuza. Hablamos de ingenieros que lo primero que realizan es un upsampling para trabajar la cadena con una frecuencia de muestreo más alta.
Si Harpo. Se está hablando de realizar un upsampling de un archivo a 44.1 kHz. Ese archivo del que parten no tiene información más allá de los 22 kHz. Sin embargo realizan el upsampling porque van a trabajar toda la cadena a mayor SR, y lo hacen así porque simplemente es clara la diferencia de cara al resultado final, tanto con procesado digital como analógico.


Tio Harpo Molon escribió:
Que mas he dicho? que a 44khz, no por un tema de que la onda no puede ser representada, sino por un tema asociado a la electronica y la estabilidad de los convertidores puede darte una onda con distorsión. En ese caso, si sales a 44khz mala cosa.
... convierte antes, o no conviertas

Bueno, en ese caso si ya no te fías de tus convertidores, que se presuponen buenos si realizas tareas de mastering, pues ya es otro cantar.
Una simple RME tiene un THD inferior a 0.00032 %, un nivel de ruido por debajo de los -135 dBs y un primer armónico por debajo de -120 dBs. Si esos niveles de distorsión los consideras "mala cosa" como para no salir a 44.1 kHz yo ya no digo más. Estamos hablando de una interfaz de las que hay a patadas por los home studios, no estoy hablando de un Lavry Gold ni nada por el estilo.
En cuanto a los SRC por software: He estado hociqueando un poco y he visto que los buenos algoritmos de SRC no llevan tanto tiempo, y los que había antes no eran muy fiables para reescalar de 44.1 kHz a 96 kHz.
Pero bueno... en lo que concierne al asunto (auditivamente) parece que es igual de irrelevante salir por un DA a 44.1 kHz que hacer primero un upsampling a 96 kHz para luego salir por el DA, puesto que la señal estará ya filtrada del audio a 44.1 kHz. Lo que ocurra después ya es otro cantar, ya entran otros procesos que SI alteran la señal más allá de ese anterior filtro proveniente del audio a 44.1 kHz porque en ese momento estará a 96 kHz y el filtro estará lejos.

En lo referente a "convierte antes, o no conviertas" tengo clara la elección. Convierto SIEMPRE. Y si pudiera trabajar a 96 kHz desde el principio, lo haría. Pero no me es posible por cuestión de recursos y lo dejo para la etapa en la que si puedo. Lo que si que tengo descartado es el conservar la cadena entera a 44.1 kHz (no veo gigantes ;) ).



Tio Harpo Molon escribió:
robinette escribió:
Lamentable (lo que se dice lamentable) a mi criterio ha sido (y sigue siendo) alguna conducta que otra impropia de algún participante que, lejos de aportar, vierten comentarios un tanto burlescos y ofensivos del tipo:

Son los comentarios justos para cuando tomas la actitud de querer generar una discusión donde no la existe. Si te molestan es tan simple como cambiar tu actitud.

El único intento de generar discusión (en mi opinión) ha sido tu intento de hacerme ver que "científico y empírico" es lo mismo (sin sentido habiendo diccionarios). Aunque luego hubiese un intento de darle la vuelta a la tortilla... lo escrito, escrito está, y ahí queda.
Lo demás (SRC, convertidores, filtros, analógico, digital... ) es propio de la temática planteada en la duda. Ni más ni menos. No es intento de generar discusión, sino de generar debate. Y debate ha habido. Y con más gente.

En cualquier caso no "son los comentarios justos" hacia la actitud de nadie. Los comentarios burlescos y ofensivos no tienen NUNCA justificación alguna en un foro (lo dicen las normas), faltan al respeto a otros usuarios y son impropios de una persona que precisamente la tengo muy en cuenta por sus grandes aportes a esta comunidad. [-X
Si mi actitud te ha causado molestias en algún momento, desde este momento tendré que coger con pinzas lo que tenga que debatir contigo (actitud cambiada ;) ).
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#1245 por robinette el 15/09/2016
#1238
Cuando Trelec habla de frecuencia creo que se refiere al muestreo. Un lapsus.
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