Bounce o Mixdown?

--137778--
#31 por --137778-- el 20/02/2011
La mezcla 2 me sigue gustando mas, sin embargo, estoy de acuerdo en que si las escuchara por separado, sin poder hacer comparaciones, probablemente seria muy dificil discernir diferencia alguna. Habiendo escrito eso, es obviamente la decision del ingeniero/artista cual enviar fuera, y es ahí donde el resultado final puede o no, depender de comparaciones y pruebas para asegurarse de que es el mejor.
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#32 por Roberto(AOS) el 21/02/2011
Chicos yo creo que están sobre analizando la situación, pero aré lo siguiente; subiré la mezcla en el formato .wav 88.2khz 24bit haciendo el bounce to disk y otra grabando el Mix en una pista a la misma resolución para que pueden escuchar si hay alguna diferencia o no. También subiré otro dos Mix este en 44.1khz 16 bit con el bounce to disk y otro grabando lo en pro tools.

Otra nota es que aunque yo grabe el Mix en Pro Tools tengo que hacer le el bounce a el Mix final para poder convertír lo a una resolución mas baja ya que la sección esta en una resolución de 88.2khz 24bit.

A un haci varios de ustedes ya notaron que hay una diferencia entre ambos métodos, el cual es el punto de esta prueba.

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#33 por Roberto(AOS) el 21/02/2011
Chicos yo creo que están sobre analizando la situación, pero aré lo siguiente; subiré la mezcla en el formato .wav 88.2khz 24bit haciendo el bounce to disk y otra grabando el Mix en una pista a la misma resolución para que pueden escuchar si hay alguna diferencia o no. También subiré otro dos Mix este en 44.1khz 16 bit con el bounce to disk y otro grabando lo en pro tools.

Otra nota es que aunque yo grabe el Mix en Pro Tools tengo que hacer le el bounce a el Mix final para poder convertír lo a una resolución mas baja ya que la sección esta en una resolución de 88.2khz 24bit.

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#34 por Roberto(AOS) el 21/02/2011
Ok chicos hay les van los archivos nuevos.

No pude subir los archivos en 88.2khz 24 bit. Pero aqui estan los .wav en 44.1khz 16 bit.

Las dos mezclas fueron sacadas de pro tools utilizando el bounce to disk, la unica diferencia es que en uno estoy sacando 21 pistas de audio en otra solo 1 pista.

¿Hay diferencia o no?

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#35 por DW Mastering el 21/02/2011
En estos dos nuevos archivos se puede comprobar como la mezcla dos es muy superior a la uno, tanto es así que de vez en cuando tenia que mirar a la zona de insertos de mi DAW, para comprobar que no tenia activada ninguna EQ por error en la pista correspondiente a la mezcla dos.

No hay color, la segunda mezcla es mucho más rica fecuencialmente, agudos más brillantes, graves más presentes, cuerpo... vaya, es un todo, la mezcla uno es claramente inferior, algo que en los archivos MP3 era muy diferente, si bien se apreciaban unos graves más presentes y unos agudos ligeramente más brillantes, lo cual hacia que de buenas a primeras la mezcla dos sonara más atractiva al oído que la uno, al escucharlas en profundidad uno descubría que aparte de eso no había ningún otro elemento que favoreciera a la dos... aquí es muy diferente, ahora no hay color, gana por goleada la segunda, en todo.

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#36 por Roberto(AOS) el 22/02/2011
#35
Me gusta mucho tu observación, i hasta con el MP3 se probo de que existe una diferencia entre ambos métodos ahora quizás la diferencia es mucho mayor.

Esperare unos días a ver si alguien mas da su opinión.

Una pregunta DW ¿que DAW estas utilizando? si no es Pro Tools ¿Podrías crear un hilo en el lugar apropiado con la misma prueba para ver si esta diferencia también existe?

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#37 por DW Mastering el 22/02/2011
#36 Hola, utilizo Sequoia, y sinceramente he de decirte que en el foro de Samplitude/Sequoia jamás se plantearía una cuestión como esta, ya que una de las características más importantes y conocidas de este programa es su Bounce, si en Samplitude o en Sequoia haces un bounce de tu mezcla a 32 bit float point, el resultado es exactamente el mismo que el de la mezcla procesada a tiempo real, bit por bit, por tanto siempre sonará mejor el bounce interno que sacar la señal y capturarla en cualquier medio.

Samplitude o Sequoia tienen sus defectos, como cualquier otro DAW, y en nuestro foro se habla sobre todo ello, sobre las cosas que funcionan mal, las características que nos gustarían fueran añadidas en un futuro, (como poder trabajar con Outboard como si se tratase de insertos, actualmente el sistema es un poco complicado y a muchos nos gustaría que fuese tan sencillo e intuitivo como en Pro Tools), pero dudas sobre la calidad del Bounce interno no tiene nadie, porque en esto Samplitude y Sequoia son la excelencia.

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#38 por DW Mastering el 22/02/2011
DW escribió:
Si en Samplitude o en Sequoia haces un bounce de tu mezcla a 32 bit float point, el resultado es exactamente el mismo que el de la mezcla procesada a tiempo real, bit por bit, por tanto siempre sonará mejor el bounce interno que sacar la señal y capturarla en cualquier medio


Sacar la señal por analógico se entiende, por digital estaríamos hablando de lo mismo.

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#39 por Roberto(AOS) el 22/02/2011
DW escribió:
Hola, utilizo Sequoia, y sinceramente he de decirte que en el foro de Samplitude/Sequoia jamás se plantearía una cuestión como esta, ya que una de las características más importantes y conocidas de este programa es su Bounce, si en Samplitude o en Sequoia haces un bounce de tu mezcla a 32 bit float point,


Para mezclar y procesar audio Pro Tools HD utiliza 48bit interno, y Pro Tools LE o 9 utiliza un 32bit floating point, yo utilize Pro Tools 9 para esta demostración y tu viste la diferencia en el resultado ;).

Yo acabo de leer el manual de Sequoia 11(para poder dormir en paz ya que son las 3:22am), de acuerdo a lo que leí en las paginas 463- 467, esto se aplica para los dos procesos Trackbouncing y Range Bouncing. Se puede utilizar el 32 bit (float )pero el resultado seria un archivo de 32-bit (float), el cual no se utiliza en los CDs, el cual es el mismo proceso de grabar tu mezcla en un pista estero en Pro Tools ya que estas grabando en el bit rate de 32 bit el cual es lo que el mixer de Pro Tools 9 utiliza. Entonces dice el manual 16-bit (integer) el resultado sera un archivo de 16-bit, entonces hay es donde entra el error, o por lo menos la diferencia entre la mezcla(32 Bit) y el archivo en formato .wav (16 Bit), digo yo...

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#40 por DW Mastering el 22/02/2011
Track Bouncing y Range Bouncing son exactamente el mismo proceso en Sequoia, ni más ni menos que un Bouncing o renderizado interno, y luego tendríamos el "Mix to file", que es un Bouncing a tiempo real (mientras escuchas la mezcla), esas serian las dos formas de renderizado que ofrece Sequoia.

Por supuesto, el resultado sería un archivo de 32 bit (float point), ese es el archivo que masterizariamos, una vez masterizado lógicamente llega un momento en el que tiene que ser convertido a 16 bit para su compatibilidad con el CD de audio, y es obvio que en ese proceso siempre va a haber perdida, (independientemente del programa que utilicemos), pero a la hora de afrontar el mastering yo prefiero partir de una replica perfecta de la mezcla, que partir de un archivo que solo suena "muy parecido" a la mezcla, no se si me explico.

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#41 por Aqueronte el 22/02/2011
7 MONOS escribió:
Con que numero de protools hiciste la prueba Aqueronte?..PArece ser que del 7 al 8 hubo un cambio en el engine interno del bounce(que se ha mantenido en el 9)...


Yo la prueba la hice con el Pro Tools HD 8.
En este tema yo creo que lo mejor es que cada uno lo pruebe y compruebe si hay diferencias o no. A mi me convenció la prueba, y desde entonces grabo siempre la mezcla.
Quizás ahora en el 9 no haya diferencia, o sí, pero la verdad es que no he tenido tiempo de probarlo, y ante la duda prefiero asegurar.
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#42 por Roberto(AOS) el 22/02/2011
#40
Ya te entendi, en ese caso, en Pro Tools cuando haces el bounce to disk pierde calidad en el resultado final o mas bien suena diferente a la mezcla que tienes en Pro Tools ya que pasas de 32 bit a 24 bit si usas Pro Tools 9 o LE 8 y de 48bit a 24 bit si utilizas Pro Tools HD, en Sequoia no.

Pero la otra cosa que si noto yo es que el resultado final queda mejor cuando grabas la mezcla a una pista estéreo y le haces bounce to disk a una sola pista, en vez de hacer le bounce a 32 pistas, ya que los archivos que subí terminaron en la misma resolución y el unico variante fue que en un le hice bounce to disk a 21 pistas y en el otro solo a una. pero esto hay que atribuir se lo al los errores introducidos por el ordenador. ¡Ahora no se si tu me entiendes lo que yo quiero decir!

Aqueronte escribió:
Quizás ahora en el 9 no haya diferencia

En Pro Tools 9 funciona igual que en Pro Tools 8

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#43 por jameskeenan el 22/02/2011
Realmente no entiendo. digamos tengo claro lo que es hacer el bounce y lo que seria mandar mi mezcla stereo a un canal stereo dentro de la sesion. ajam, pero como es eso de que al hacer el bounce to dick pierdo calidad??? que carajos??? quuien me explica esto desde cero porq no entender!! gracias muchachos.
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#44 por Roberto(AOS) el 23/02/2011
#43

Ok, sigue me en esto, en Pro Tools LE/9/HD la entrada y salida es de 24bit, pero para mezclar Pro Tools LE/9 se utiliza un procesamiento de punto(coma) flotante de 32bits de forma interna, los sistemas HD utilizan 48bits.

Ahora digamos que tenemos una sección como los archivos que subí los cuales fueron grabados y mezclado en 88.2khz 24bit i hay un total de 21 pistas de audio, ahora digamos que quieres sacar tu mezcla de Pro Tools y mandar la a una casa de masterizacion, cuando hacemos el bounce to disk no debe de haber diferencia entre la mezcla en pro tools y el resultado, Pero si lo hay, ¿Porque?

1. Estamos acostumbrados a escuchar la mezcla a una profundidad de bits de 32bits y el resultado es en 24bit. Pero teóricamente ¡no podemos escuchar algo en 32bits porque la salida de Pro Tools es de solo 24bits!...si pero eso 8bits adicionales aunque estén siendo eliminados añaden mas campo para el procesamiento de el audio, como también hace que los cálculos que hace el ordenador sean mas precisos, y eso es lo que estamos escuchando cuando mezlcamos y se pierden cuando hacemos el bounce to disk a 24bits.

2. tu ordenador tiene que calcular 8bits adicionales por cada pista que tengas en la sección, a parte de todos los números que tiene que calcular por cada plug-in que tengas en la sección y como lo esta haciendo en 24bits comete muchicisimos errores, si lo hiciera en 32bit todavía existieran errores pero fuera idéntico a lo que estamos escuchando cuando le damos a play en Pro Tools porque estamos trabajando en 32bit.

Por eso yo simpre grabo mis mezcla a una pista estero i luego le hago el bounce para aplicaler el dither pero a una solo pista en vez de 21, 30, 40 etc.

¿No me cree? escucha los archivos que subí a ver si notas la diferencia.

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--119361--
#45 por --119361-- el 23/02/2011
Roberto(AOS) escribió:
¿No me cree? escucha los archivos que subí a ver si notas la diferencia.


No te creo. Con todo el respeto. Pero no te creo. Y es muy facil.

* Se han hecho varias pruebas de este tipo en hispasonic con un planteamiento un poquito mas cientifico que el de "os dejo estos dos archivos y como son diferentes lo que yo sostengo es verdad"

* En todas las pruebas realizadas durante años los resultados finales han sido los mismos: mezclar internamente a una pista o hacer bounce (incluso mezcla offline en otros daw)suena exactamente igual.

* Este tipo de argumentos se ha estudiado en profundidad a nivel profesional y hay numerosa documentacion. Pero a quedado este rumor de los buscadores de leyendas urbanas.

* Si este tema tuviera el mas minimo interes estarian en este hilo los super sabios de hispasonic.

* Los de Avid deben de ser tontos. Han inventado algo que suena bien pero te dicen que lo hagas de otra manera que suena peor. Tontos o delicuentes.

* Tu explicaciones matematicas denotan un total desconocimiento de calculo en coma flotante y de la matematica de modulo 2.

* Das por cierto cosas mas cercanas a la ciencia ficcion que a otra cosa, por ejemplo "oimos a 32 bits pero hacemos el bounce a 24". Algo imposible a poco que conozcas el funcionamiento matematico de cualquier sumador digital en coma flotante.

* Si fuese cierto lo que dices y con los archivos que has subido deberias, por el bien de todos los que trabajamos en el mundo del audio, ponerte en contacto con Avid. Tienen email de contacto para que los usuarios puedan aportar ideas.

* Yo,como mucha mas gente, he realizado la prueba del bounce con amigos que ya afirmaban lo mismo hace años. El resultado, siempre el mismo: cuando la prueba se hace siguiendo el metodo cientifico la mezcla es exactamente igual.

* Pese a todo si hay diferencias entre mezclar a una pista o hacer el bounce. Es facil saturar la mezcla en una pista. En el bounce es practicamente imposible saturar el mezclador de 32 bits en coma flotante.


He oido los archivos que has subido y he leido como los has hecho. Pienso que has cometido el clasico ejemplo de hacer el experimento de tal manera que consigues el resultado que ya tenias previsto.
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