C# dis (7+) ó (7)

#1 por sautari el 28/12/2011
hola que tal, tengo una gran duda, resulta que en una cancion llevo un acorde con estas notas, C#-E-G-B, estoy en la escala de D y este acorde llevaria varios nombres, por ejemplo, Em/C# ó Em6 ó C#m75b, el problema es este, debido a que estoy en la escala de D el grado de C# es sensible o el septimo, y es disminuido, si pusiera C#dis(7+) a mi parecer esta bien escrito y deberia de darme las notas C#-E-G-B, debido a que C#dis sus notas serian estas C#-E-G-Bb, por su formula de los acordes disminuidos que son raiz+3+3+3 todo en semitonos, el problema me surge cuando busco ese acorde en internet y me sale que C#dis(7+) sus notas son C#-E-G-Bb-C o D doble bemol, yo se que la septima mayor de C# es B# o C, pero entonces como se escribe, o es que en ves de poner (7+) debe de ser (7aug)? se supone que C#dis(7+) a la septima nota le subes medio tono y como es Bb pues se convierte en B, entonces como es qu me dan C, tal vez la respuesa sea sencilla y yo me este haciendo bolas

por favor ayudenme en este dilema
como se escribe correctamente, para que no me de ni C ni Bb

gracias

QUE LA BUENA MUSICA TE ACOMPAÑE

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#2 por vagar el 28/12/2011
No existe una escritura correcta, ya que no hay un sistema universal de notación de acordes, así que tendrás que consensuar uno con quien quieras comunicarte.

Por poner un posible ejemplo de notación, en el libro de armonía de Walter Piston el acorde disminuido de cuatro notas lo considera un acorde de dominante con novena sin fundamental, y lo llama Vº9 (el cero indica que falta la fundamental), mientras que al acorde semidisminuido sobre el séptimo grado, que suele funcionar como un II del VI lo llama, VII7 (o II7 si es una tonalidad menor).

El acorde semidisminuido no es muy utilizado en música clásica hasta bien entrado el siglo XIX (el famoso acorde de Tristán de Wagner), cuando la armonía se complica y fluctúa y empieza a ser difícil dar una función definida a los acordes, así que su notación está aún menos estandarizada.

En cualquier caso 7+ no parece una buena notación, porque parece que implica una séptima mayor.

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#3 por vagar el 28/12/2011
Ah, perdona, en un primer momento pensaba que tu pregunta era en un contexto de armonía clásica. Para notación del acorde en una partitura pop/jazz las notaciones más aceptadas son C#mi7b5 ó C#Ø.

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#4 por Woden el 28/12/2011
#1 Si encuentras C#dim(7+) como C#-E-G-C es porque está refiriéndose a la séptima mayor. No existe un cifrado demasiado estandarizado para ese acorde ya que no es muy común, pero el "+" suele emplearse más para indicar un acorde aumentado que un grado aumentado. Quizás C#dim(maj7) sería más evidente.

Además, "aug" no significa sólo "subir un semitono". Cuando utilizas un símbolo que implique que el grado está aumentado la haces desde la natural. En este caso la séptima es disminuida por lo que, subiendo un semitono nos encontramos con una séptima menor, no aumentada (que sería tono y medio).

Como dice #3 el cifrado americano para C#-E-G-B (acorde semidisminuido) es C#m7b5 o C#Ø.

Es complejo dar una respuesta sobre qué nomenclatura utilizar ya que no existe un estándar. Sin embargo, es común que la raíz empleada haga referencia al bajo de la armonía: Em6 o C#m7b5 dependerán por tanto de la inversión que emplees.

También es común, en la medida de lo posible, referenciar la función armónica que le corresponde. Si, por ejemplo, te hayas en una progresión modal en Em en la que sólo cambia el bajo sería más común indicar Em/C#, Em/D, Em... que C#7mb5, Em7, Em...
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mod
#5 por искра el 31/12/2011
Woden escribió:
Es complejo dar una respuesta sobre qué nomenclatura utilizar ya que no existe un estándar. Sin embargo, es común que la raíz empleada haga referencia al bajo de la armonía: Em6 o C#m7b5 dependerán por tanto de la inversión que emplees.

También es común, en la medida de lo posible, referenciar la función armónica que le corresponde. Si, por ejemplo, te hayas en una progresión modal en Em en la que sólo cambia el bajo sería más común indicar Em/C#, Em/D, Em... que C#7mb5, Em7, Em...


Exacto, yo al menos, si las notas fueran E-B-C#-G, por ejemplo, lo escribiría como Em6, si fuesen la inversión que comentabas originalmente, yo escribiría C#m7 b5. La única excepción en que separaría el bajo de la armonía, digamos (Em/C#), sería si los acrodes anteriores o posteriores tienen un movimiento perceptible cromático de la nota del bajo, por ejemplo, tal y como comenta Woden.

saludos, y feliz año nuevo!

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#6 por migui.mateu el 31/12/2011
En la tonalidad de RE (en ambos de sus modos: mayor o menor)

El Acorde c#,e,g,c Resulta ser un derivado de A7(#9)donde c=b# (imposible entenderlo como resultado de un giro cromático del bajo).
< #9 es la bordadura/apoyatura melódica por naturaleza de b9 >
Ambos intervalos/factores, sin duda, pertenecientes a un Dominante (Tonal)
A mi criterio el acorde en cuestión (c#,e,g,c) debería cifrarse (como "derivado" que es) como (A7(b99/C#).
_________________
lgarrido escribió:
El acorde semidisminuido no es muy utilizado en música clásica hasta bien entrado el siglo XIX (el famoso acorde de Tristán de Wagner), cuando la armonía se complica y fluctúa y empieza a ser difícil dar una función definida a los acordes

Una precisión (sin ánimo de molestar: Sobre esta acorde se han escrito rios de tinta.
A mi forma de ver (y escuchar), el Acorde del Tristan (F,B,D#,G#) no es un semidisminuido, es un "Sexta Aumentada Francesa": B7(b5)/F con una apoyatura cromática (G#>A) en clara función de Dominante Sustituto = F7(b5) o dicho de otro modo: El tradicional Dominante Frigio.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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#7 por vagar el 31/12/2011
Jaja, no, tú molesta y precisa todo lo que quieras. Efectivamente, se han escrito ríos de tinta, por una razón: porque no está claro.

Tú lo oyes como un acorde y le asignas una función clara. Yo me inclino más bien por considerarlo un subproducto del movimiento horizontal, para mí en ese momento de esa pieza tienen más importancia estructural las fuerzas horizontales que las verticales, y no me pide el oído pensar en funciones, más allá de una muy difusa sensación de dominante. Lo entiendo mejor como una especie de acorde apoyatura, un E7 escondido que se va desvelando progresivamente (contiene G# y B que progresan respectivamente a B y G# y dos notas un semitono por encima del E y del D que resuelven por semitono descendente).

Quizá lo que me hace dudoso dar un caracter de dominante a ese acorde es la falta de resolución típica del tritono.

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#8 por migui.mateu el 31/12/2011
El tritono (al que creo aludes: D#-A) resuelve de nuevo (como lo haría sobre su sustituto Bb7) -> D-Bb (de nuevo enarmonizado por A# como una nueva apoyatura cromática) -> B

Tristan.jpg

B7 es el Dominante Frigio de Bb y F7 es el Dominante Frigio de E[1]
O lo que es lo mismo: al bIIx, el Dominante Sustituto Tritonal, el típico Sexta Aumentada de los barrocos.
___
[1] Me refiero al "Dominante FRIGIO" Tradicional, aquel que contiene las 2 sensibles de MI FRIGIO: d# y f.

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#9 por migui.mateu el 31/12/2011
FÉ DE ERRATAS:

DEBERÍA HABER ESCRITO:
A mi criterio el acorde en cuestión (c#,e,g,c) debería cifrarse (como "derivado" que es) como (A7(#9)/C#).
Los paréntesis incluyendo al cifrado indícan que la fundamental está ausente e implicita.

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#10 por vagar el 31/12/2011
Es una interpretación plausible, por supuesto. Ya picado por la curiosidad he estado echando un vistazo al artículo de wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tristan_chord

De los análisis expuestos allí yo tiendo a estar de acuerdo con el que propone un tal J. Chailley, aunque no comparto la arrogancia que desprende su cita respecto a otras posibles interpretaciones.

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#11 por migui.mateu el 31/12/2011
Gracias por el link Igarrido :D
· No se me había ocurrido mirar en Wikipedia (lo cierto es que hace bastantes años que tengo claro -para mí- lo de la función tonal de este acorde).
Me alegra que algunos inmensos músicos/teóricos esten en consonancia con mis ideas y a su vez me "apena" que algúnos (también grandes) estén tan "sordos" armónicamente hablando (los hay hasta atonalistas jajaja)

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
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#12 por vagar el 31/12/2011
Hombre, Migui, ya sabes tú que la armonía no es un sistema cerrado y que ha evolucionado históricamente. La estructura armónica no ha sido siempre un fundamento estructural de la forma musical tan importante como fue durante el periodo de la práctica común o como es hoy en día en la mayoría de subgéneros del pop y el jazz.

No soy un experto en historia de la armonía, pero he leído textos donde se sugieren interpretaciones evolutivas, cosas como que acordes "disonantes" como el de 4ª y 6ª (2ª inversión) nacieron a partir de las síncopas contrapuntísticas renacentistas, y sólo más tarde fueron culturalmente aceptados y se convirtieron en acordes propiamente dichos, empezando a utilizarse sin preparación.

Supongo que acordes sofisticados como los de 6ª aumentada tienen también su origen en notas en un principio extrañas a la armonía, que por repetición acaban adquiriendo carta de naturaleza y convirtiéndose en acordes propiamente dichos, en vez de simples estructuras verticales transitorias (no estructurales) producto del movimiento fluido de voces.

Al final en el análisis musical, cuando la situación es suficientemente ambigua, existen muchas justificaciones posibles para responder a la pregunta de ¿por qué el compositor escribió aquí esta nota y no otra? ¿Qué función cumple en la estructura? ¿Estaba pensando armónicamente y por lo tanto la nota es un factor del acorde? ¿Estaba pensando melódicamente y la nota tiene más relación con la precedente y la siguiente en la línea melódica que con las que están sonando simultáneamente en otras voces?

Pero sí, si gente como D'Indy, Schönberg o Schenker no están de acuerdo en una interpretación, mi conclusión es que el análisis es ambiguo y subjetivo, y depende de la experiencia musical personal. Y no pasa nada :-)

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#13 por vagar el 31/12/2011
Aclararé que mi formación académica es como compositor, para mí la armonía es una herramienta más para crear estructura o discurso, para crear expectativa en el oyente y luego resolverla, prolongarla o defraudarla. La armonía puede ser un armazón estructural, como en un standard de jazz donde se convierte en la constante que hila el discurso improvisatorio, o puede ser un recurso para colorear una estructura no armónica, como en la forma tema con variaciones clásica, donde es la referencia a la melodía original el hilo conductor fundamental.

Una progresión de dos acordes es una microestructura, pero hay que pensar también en el nivel superior: ¿qué efecto queremos provocar en la audiencia?

Desde ese punto de vista, se me ha ocurrido una analogía divertida para explicar cómo oigo yo este fragmento: yo lo clasificaría globalmente como un strip-tease de un acorde E7. :-D

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#14 por sautari el 01/01/2012
lgarrido escribió:
Desde ese punto de vista, se me ha ocurrido una analogía divertida para explicar cómo oigo yo este fragmento: yo lo clasificaría globalmente como un strip-tease de un acorde E7.


jajajajaja muy bueno lgarrido, y gracias a todos los que contestaron mi post, me ire por la opcion de C#m7(5b), sin duda alguna es bueno conocer y saber que hay mas musicos dispuestos a ayudarte y que logicamente saben mas que uno, creo en mi postura muy humilde que, la musica sera como el universo y el cuerpo humano, siempre descubriremos cosas nuevas e interesantes y sera muy dificil encontrarle el final.


FELIZ AÑO NUEVO PARA TODOS

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