Cada 2 segundos se deben 400mil euros en el mundo

#811 el 18/05/2012
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#810 Acabáramos.

corto y cierro

Mira que es raro todo ...

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#812 el 18/05/2012
Pues lo cierto es que sí, incluso comparto alguno de esos epitetos tan pintorescos que nuestro amigo Aarón le ha prodigado a nuestro mentiroso presidente. Qué quieres que te diga: se los ha ganado a base de bien.

Me gusta especialmente este párrafo:


Aarón escribió:
Ustedes se olvidan que los países desarrollados como EEUU, Alemania, Francia, etc., invierten entre el 2'6 y el 3'4% del PIB en I+D+I. España no sólo necesita un esfuerzo superior (en torno al 6%) para ponerse a su altura sino que ustedes nos bajan la inversión del 1'3% al 0'9%. Para entendernos, usted que sólo lee sobre deportes, es la diferencia entre inventar un coche, y fabricarlo. Quien lo inventa tiene los beneficios de todos y cada uno de los coches que se venden. Quien lo fabrica sólo de las unidades que salen de su fabrica. ¿Dónde se inventan los coches? En Alemania, por citar un caso. ¿Dónde se fabrican? En España, Polonia o Rumania. Es evidente de quiénes estamos más cerca, pues. Al darle el hachazo que usted le ha dado a la investigación nos condena a ser un país de camareros, portaequipajes, y por supuesto de trabajadores poco o nada cualificados que trabajemos para empresas extranjeras a sueldos miserables mientras tenemos la moneda de los países con mejor calidad de vida. Si seguimos en el euro es para vivir como ellos, no para que ustedes nos hagan vivir como en Botsuana con precios de París.

"La violencia es el último recurso de los incompetentes"

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#813 el 20/05/2012
#812 Bueno, llamar mentiroso a un político no es decir gran cosa, una redundancia, es su trabajo.
A mí lo que más me ha gustado es eso de ...

Alguien escribió:
Solo le deseo que si algún día la sociedad se rebela, salimos a la calle, tomamos los poderes públicos, proclamamos una Asamblea Constituyente, convocamos un referéndum sobre la forma de Estado, disolvemos los partidos actuales y los obligamos a refundarse en partidos que atiendan a las ideologías políticas y no a las económicas, establecemos un sistema de elecciones realmente democráticas, nos salimos de la moneda alemana (llamada también euro) y establecemos pactos bilaterales con los países importantes, (...)


Si hiciésemos coso a estos iluminados en dos meses el Estado no tendría un euro ni para pagarle a él ni a los millones de funcionarios, eso sí que iban a ser "recortes". Ya podían empezar a expropiar y nacionalizar todo lo que quedara en pié.

Mira que es raro todo ...

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#814 el 20/05/2012
Yoberog escribió:
Sampedro no es el autor de eso, es un HOAX. Algunos diarios digitales que la han publicado ya han rectificado.


Mis disculpas por el fallo. Me llegó por Email, de un amigo de confianza, y si le di crédito se debió a esto más que a ninguna otra cosa.

Cuando le comenté que lo había pegado en hispa su respuesta fué "Espero que de verdad lo haya escrito san pedro... Quien sabe jajajaja un Mail..... "

En fin, un error en cadena, y precipitación por mi parte al publicarlo, pues carecía de fuente, y desde luego no era el estilo de Sampedro. :oops:

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#815 el 21/05/2012
cambio de tercio.. mas bancos malos..

Aqui dicen que combinan las dos medidas, bancos malos y dejar dinero en un cajon, o sea mas banca.. hay un punto en que se contradice con el WSJ citado antes..

Alguien escribió:
¿La Solución era el Banco Malo?

Finalmente de Guindos ha expkicado en qué consiste la "solución" al problema financiero Español: (1) Aumentar las provisiones de los bancos, y (2) la creación de unas "entidades inmobiliarias para que los bancos enajenen sus activos inmobiliarios". Es decir, se crea un "banco malo", ese banco malo que Rajoy había prometido que nunca crearía.

Recordemos que el problema es que los bancos (y cajas) concedieron créditos a empresas constructoras y promotoras inmobiliarias durante los años de la burbuja. Esos créditos fueron concedidos a cambio de unas garantías que eran los terrenos en los que se debían edificar las viviendas o las propias viviendas construidas o a medio construir. Una vez explotó la burbuja, las constructoras y promotoras quebraron y no devolvieron el crédito por lo que los bancos y las cajas pasaron a ser propietarias de terrenos, solares, edificios construidos y a medio construir, aeropuertos y ciudades fantasma por toda España.

Ante estas circunstancias, la banca se enfrenta hoy a dos tipos de problemas. El primero es de balance: nadie sabe exactamente cuanto valen estos activos “tóxicos”. Al ver las caídas de precios inmobiliarios, el Banco de España obligó a la banca a provisionar en sus cuentas una parte de esas caídas en 2009, 2010 y 2011, pero nadie sabe exactamente si las pérdidas reales son superiores a las ya contabilizadas y, si no lo son, cuanto falta por contabilizar. En este sentido, la medida aprobada hoy por el consejo de ministros es tajante: las provisiones NO eran suficientes y hay que aumentarlas. Dicho de otro modo, hay que reconocer que el valor de los solares y edificios a medio construir en manos de los bancos es menor del que dicen los libros y eso se debe reflejar en los libros. Los bancos, por lo tanto, van a mostrar pérdidas importantes en los próximos ejercicios.

Por ejemplo, imaginen un banco que en 2005 concedió un crédito a una constructora por valor de 100 millones de euros. Ésta quebró en 2009 por lo que el banco, en lugar del dinero que se le debía recibió unos terrenos y unas casas a medio construir que en principio valían 100 millones pero que, en realidad, en 2009 valían mucho menos. Imaginen que, a día de hoy, el banco ha valorado esas propiedades en, digamos, 70 millones. Si en realidad valen más de 70 no pasa nada. Pero si valen 30, entonces el banco pronto va a tener que apuntarse 40 millones adicionales de pérdidas. El problema es que para algunos bancos, esas pérdidas adicionales podrían acabar provocando su quiebra porque ya están al borde del precipicio. Y naturalmente eso crea una sombra de sospecha sobre muchos bancos en España (¿cuántos créditos “malos” concedieron y, una vez contabilizados, será solvente el banco?). Esa sombra de sospecha es muy grave porque hace que nadie quiera hacer negocios con ellos. La consecuencia es que el sistema de créditos en España deja de funcionar y el crédito no fluye hacia la empresa que necesita créditos para poder comprar materias primas o pagar a proveedores. Eso hace que se cree menos riqueza y menos trabajo y agrava la recesión. Por eso el gobierno quiere arreglar el problema.

El segundo tipo de problemas es que, de repente, la banca tiene que administrar terrenos, viviendas, construcciones y todo tipo de activos para los que no está preparada. Los bancos son especialistas en pedir dinero a clientes y conceder préstamos a un interés superior. No son muy buenos a la hora de tomar decisiones sobre cómo acabar edificios a medio construir, acondicionarlos y venderlos. El tener que dedicar una parte de sus trabajadores, de su talento y su esfuerzo a una actividad que no le es propia, puede acabar perjudicando la actividad bancaria normal de la entidad.

Para solucionar ambos problemas se propone también la creación de un “banco malo”. Es decir, una institución que compre esos activos inmobiliarios a los bancos. De ese modo, los bancos dejarán de tener activos de difícil valoración en sus balances y dejarán de tener que dedicar recursos financieros y humanos a la gestión de edificios y solares. En este sentido, muchos economistas piensan que el banco malo puede ser la solución.

Los defensores de la idea del “banco malo” siempre apuntan a lo sucedido en Suecia cuando, en 1992, explotó una burbuja inmobiliaria parecida a la Española, cosa que creó un agujero financiero en sus bancos de dimensiones similares al agujero de los bancos españoles. Para salir del agujero, el gobierno creó dos bancos malos (a los que llamaron Securum y Retriva) que compraron los activos inmobiliarios “malos” de la banca sueca. Inmediatamente después de la creación de Securum y Retriva, los bancos normales empezadon a conceder créditos al sector privado por lo que el “credit crunch” que paralizaba la economía sueca se acabó de inmediato y Suecia pudo reemprender la senda del crecimiento. Los dos bancos malos se dedicaron a administrar los activos tóxicos y cuando los tuvieron vendidos, acabaron sus actividades en 1997. Desde entonces, Suecia ha sido un ejemplo de crecimiento y eficiencia en Europa.

Visto los sucedido en Suecia, pues, la solución del “banco malo” parece un milagro que Mariano Rajoy debería repetir en España. Antes de correr a crear bancos malos, sin embargo, déjenme que explique los posibles aspectos negativos de esa solución.

El primero es lo que se llama “riesgo moral” (en inglés, “moral hazard”). Si el mensaje que se envía a los bancos es: “si conceden créditos y las cosas salen bien, ustedes se quedan con los beneficios (como ocurrió entre 1993 y 2007), pero que si las cosas salen mal, entonces crearemos un banco malo que les salve el trasero”, los bancos van a pensar que sale a cuenta arriesgarse y conceder créditos locos. La solución al problema de hoy se consigue a base de sembrar las semillas de la próxima crisis financiera.

El segundo problema consiste en saber a qué precio se compran los activos de malos de los bancos. Si el precio que se paga por esos activos es el que aparece en los balances, entonces lo más probable es que se esté pagando demasiado y que el banco malo acabe vendiendo a precios inferiores. Por lo tanto el banco malo va a tener pérdidas en un futuro no muy lejano y alguien va a tener que asumir esas pérdidas. Si paga un precio muy inferior al que aparece en los balances, quien va a tener pérdidas contables son los bancos. Dada su precaria situación, unas pérdidas adicionales puede llevar a más de uno a la quiebra o a la necesidad de recapitalizarse.

Lo que nos lleva al tercer problema: ¿qué va a hacer el gobierno de Mariano Rajoy en caso de que algunos bancos quiebren? Según las noticias publicadas, la idea es que el gobierno los rescate lo que nos conduce directamente al cuarto problema: ¿De dónde sale TODO el dinero que la solución del “banco malo” va a requerir? Fíjense que la historia de los “bancos malos” va a requerir que el gobierno ponga el dinero inicial para comprar los activos tóxicos y también ponga el dinero para asumir las pérdidas de los bancos si los precios de compra son demasiado bajos o las pérdidas del “banco malo” si los precios son demasiado altos. ¿Va a poner el gobierno de Rajoy todo ese dinero?

¿Y de cuanto dinero estamos hablando? Pues parece que el Partido Popular ha contratado al banco de inversión norteamericano, Morgan Stanley, para que le haga los números y, según el Wall Street Journal, los números son los siguientes: los activos inmobiliarios malos en manos de los bancos valen unos 176.000 millones de euros (noten que esa cifra está MUUUUY lejos de los 15.000 millones que ha anunciado de Guindos que es parecida a la muy criticada cofra de 20.000 anunciada en su día por la ministra Salgado. La cifra se me antoja demasiado pequeña teniendo en cuenta que la deuda de las promotoras inmobiliarias y constructoras con la banca asciende ç a unos 400.000 millones y que la mayoría de esas empresas estaban quebradas por lo que la mayoría de esos créditos eran incobrables). Según Morgan Stanley, el precio que pagaría el banco malo es el 42% de ese valor, lo que equivale 73.920 millones de euros. Eso, lógicamente, causaría enormes pérdidas en el sector bancario que llevaría a más de un banco al borde de la quiebra. Morgan Stanley calcula que para el rescate de esos bancos se necesitarían unos 29.000 millones de euros adicionales.

Total: si Rajoy adopta la solución del “banco malo”, deberá poner sobre la mesa un total de 103.000 millones de euros (más del 10% del PIB español). Parece que una parte del dinero va a ser EXPROPIADA de los bancos sanos a base de obligarles a hacer una derrama para refinanciar el Fondo de Garantía de Depósitos, fondo que después utiliza el gobierno para rescatar a bancos malos. El resto va a tener que ser financiado por algún fondo europeo acuda al rescate y el resto, por el propio gobierno Español. De Guindos nos dirá que esa cantidad NO SE SUMA AL DÉFICIT SINO QUE VA DIRECTAMENTE a la deuda. Eso será más que una argucia contable (todo economista sabe que un aumento de deuda es déficit) y los mercados no van a ser engañados.

Sí. Ya sé que no todo el dinero que el estado español tendría que poner ahora sería pérdidas. En algún momento futuro, el gobierno vendería algunos de los activos adquiridos pero a día de hoy ni sabemos cuanto se recuperaría ni cuando se recuperaría. Lo que sí que está claro es que esa cantidad debería ser desembolsada inmediatamente y, por lo tanto, pasaría a engrosar un ya de por sí enorme déficit fiscal (a no ser que, insisto, alguna autoridad europea se hiciera cargo del coste, cosa que hasta este momento no está sobre la mesa de España y mucho menos sobre la mesa de Europa).

Las consecuencias de eso van a ser tres. La primera es que un déficit de ese tamaño puede generar un pánico financiero que suba la prima de riesgo hasta niveles que conviertan a España en un país insolvente (y no “solvente pero falto de liquidez”). Que nadie olvide que el rescate de los bancos por parte del estado es que lo causó la quiebra de Irlanda el año pasado. El hecho de que el “banco malo” funcionara para Suecia no quiere decir que funcione para España: en 1992-1994, Suecia no esta sumergida en una crisis de deuda soberana, ni formaba parte de una moneda única que estaba atacada por la histeria de los mercados financieros que contagiaban los altos tipos de interés de los países insolventes a los países “solventes pero faltos de liquidez”. De hecho, Suecia ni siquiera formaba pare de la moneda única y controlaba su propio banco central y el valor de su propia moneda. Nada de eso es cierto para España. En términos monetarios y financieros, lo que más se asemeja a España 2011 es Argentina 2001 y no Suecia 1992-1994!

La segunda es que un pánico de este tipo puede acabar con el gobierno. Que nadie olvide que Papandreu ganó las elecciones en Octubre de 2009 con una mayoría absoluta de más de 10 diputados (EXACTAMENTE IGUAL QUE RAJOY) y, nada más entrar, dijo que el déficit era mucho mayor de lo anticipado cosa que creó un pánico financiero que no pudo parar hasta que fue expulsado del gobierno dos años más tarde. No parece muy sensato estrenar mandato y disparar el déficit de esa manera.

Y tercera, y más importante, va a ser muy difícil pedir a los ciudadanos españoles que no se quejen, que no se manifiesten, que no hagan huelgas generales cuando se les exigen recortes y sacrificios de todo tipo mientras el estado utiliza el 10% del PIB para salvar el trasero a la banca. Muy difícil.

Si me preguntasen a mí (que, lógicamente no lo hacen), les diría que SI se quiere utilizar la estrategia del “banco malo”, yo utilizaría algún mecanismo de subasta para determinar el precio “justo” por el que pagar por los activos tóxicos. Si una vez se paga el precio de mercado, algún banco es insolvente, pues que quiebre y punto. Lo que no puede ser es que el gobierno mantenga un déficit del 18% del PIB en estos momentos de pánico generalizado y enorme sensibilidad social por los recortes.

Claro que todo lo que digo podría ser irrelevante si los números de Morgan Stanley sobre el rescate de los bancos estuvieran equivocados. Al fin y al cabo, Morgan Stanley tuvo que ser rescatado en 2009 por el programa TARP de George Bush, lo que seguramente indica que no es un banco demasiado bueno a la hora de hacer números. O no.


http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/297-%C2%BFla-soluci%C3%B3n-era-el-banco-malo?.html

De paso me cito a mi mismo para completar la info

Alguien escribió:
VAMOS AL BANCO MALO

[*]El banco malo compra activos problematicos a un banco, en el caso de españa, inmuebles

[*] El banco malo compra los activos a un % del valor actual, puede ser el 30% [Irlanda]o el 100% [Alemania que compro derivados tóxicos]

[*] Al comprar activos por un porcentaje de su valor, los bancos reconocen perdidas en sus balances

[*] El banco malo vendera los activos de la banca poco a poco intentando recuperar lo invertido

[*] El banco malo lo pagan todos los españoles y el precio se suma al deficit español, ese dinero es prestado por los mercados, se presta precio de subasta

[*] El banco gracias al dinero dado por el banco malo puede hacer su funcion de prestar dinero.

[*] En teoria el precio de la vivienda baja de golpe el mismo % que el banco malo a comprado los activos.


Estas son un poco las claves de un banco malo. No acabo de entender donde entra BANKIA en todo esto. Lo que esta claro es que en España [al igual que zapatero con la palabra "crisis"] no se va a oir nombrar " banco malo" debido a las promesas del PP de no hacer un banco malo..

Vayamos con los PEROS:

Esta en la palestra que los fondos públicos provengan de la unión europea, pero así como esta en la palestra eso, también esta en la palestra que lo paguemos todos los españoles.

En el caso que los fondos provengan de Europa.. quien sera el propietario de todos los inmuebles de espana? la Unión Europea? -- tengo esa duda.

En el caso que los fondos provengan de los españoles [recortando sanidad] para dárselos a la banca QUE ES PROBABLEMENTE LO QUE FINALMENTE SE HAGA.. se contabilizara como deuda y no como déficit, a falta de permiso de la Unión Europea.
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#816 el 21/05/2012
Esto es lo que dice salai martin

Alguien escribió:
los activos inmobiliarios malos en manos de los bancos valen unos 176.000 millones de euros (noten que esa cifra está MUUUUY lejos de los 15.000 millones que ha anunciado de Guindos que es parecida a la muy criticada cofra de 20.000 anunciada en su día por la ministra Salgado.


Y esto es lo que dice el WSJ
Alguien escribió:
Si los bancos no podrán financiar las nuevas disposiciones relativas a la suya propia, puede acudir al Fondo respaldado por el estado de Reestructuración Ordenada Bancaria, o FROB, que también exigen a los bancos para reestructurar la venta de activos no esenciales y la reducción de sus balances. El ministro de Hacienda Luis de Guindos estimó que el FROB tendrá que proporcionar menos de € 15 mil millones.


Es un poco lioso, pero parece que salai martin no tiene en cuenta lo que dice que los 15 mil mill son ultimo recurso.

Y cito de nuevo a salai martin por posibles confusiones.

Alguien escribió:

Finalmente de Guindos ha expkicado en qué consiste la "solución" al problema financiero Español: (1) Aumentar las provisiones de los bancos, y (2) la creación de unas "entidades inmobiliarias para que los bancos enajenen sus activos inmobiliarios". Es decir, se crea un "banco malo", ese banco malo que Rajoy había prometido que nunca crearía.
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#817 el 21/05/2012
y para darle un poco de sentido de humor voy a citar a woody allen:

Arreglar los problemas económicos es fácil, lo único que se necesita es dinero… :desdentado:


(Woody Allen)
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#818 el 23/05/2012
vamos a ver que pasaria si espana e italia salen del euro:

PIB de la eurozona y de los paises rescatados:

image_thumb2.png?w=504&h=404

estos 4 juntos suman el 5,7% del PIB de la eurozona.

vamos por lo heavy:

image_thumb3.png?w=504&h=402

Alemania supone un 27% del PIB de la eurozona. Espana e Italia juntas un 28%. Puede rescatar Alemania a Italia y a España? evidentemente no!!

Pueden salir del euro espana e Italia? pues un 28,5% del PIb europeo cambiando de moneda , devaluando un 50% y pagando con la nueva moneda, pues va a ser que tampoco!!!

Se pueden permitir los BRICS una salida de los PIGS del euro?

image_thumb4.png?w=973&h=601

Evidentemente tampoco, una salida de estos paises devaluaria el euro un 30% facilmente, Y que esta pasando con los BRICS? pues que los paises emergentes tienen ahora un 68% de sus reservas en euros.. se pueden permitir la caida de3 España e Italia? Evidentemente no!!!

CONCLUSION: Esto es un invento de crisis y una tomadura de pelo que no se quiere resolver, sino que se quiere que acabar con el estado del bienestar. Si chicos, nos gobiernan desde la ultraderecha.. pongo mi ultimo grafico demostrativo (gracias pasaba pa)

invento-enfriador.jpg
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#819 el 23/05/2012
4xi escribió:
CONCLUSION: Esto es un invento de crisis y una tomadura de pelo que no se quiere resolver, sino que se quiere que acabar con el estado del bienestar. Si chicos, nos gobiernan desde la ultraderecha


Hasta las verdades más claras habrán de tornarse más claras aún para los que prefieren no ver, ni mirar.

Pero incluso para ellos resplandecerá. Aunque sea al final, cuando ya se haya ido todo el mundo.

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#820 el 23/05/2012
lo que queria decir es que no pueden dejar a Espana y a italia salir del euro, entonces, porque no lo solucionan? con eurobonos o dejando al Bce comprar deuda, hay millones de metodos..

Porque en el sufrimiento esta la lujuria y en el proceso la victoria de los vampiros..

Guerra de clases part 1
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#821 el 23/05/2012
por otro lado, lastima que el psoe se fuera tan tarde.. (2011)

Probablemente el proceso fuera similar a Grecia:

Partido mayoritario de derechas.
Partido mayoritario de izquierdas
Partido minoritario de izquierdas.

A España para llegar al tercer punto le quedan 4 años.
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#822 el 24/05/2012
opinion de carpatos:

Alguien escribió:
el Eurocataclismo afectaría mucho a Alemania, por eso creo que reactivaron el Soffin. En mi opinión personal han sacado la cuenta y les sale más barato la quiebra del Euro seguida de la nacionalización de toda la banca alemana que seguir dando dinero a fondo perdido durante años a países que no tienen remedio. Esto a primera vista da la impresión de que fuera una negación arrogante de que ellos están en el mismo barco. Lo que creo es que ellos ya están usando los botes salvavidas que no van a alcanzar para todos.


Alguien escribió:
No creo que Alemania vaya a forzar su salida del Euro ni la de otros países, seguro que van a tratar de cooperar lo más que puedan. Pero tengo cada día más claro que ya lo tienen asumido como un caso perdido y se están preparando para lo peor. Puede ser que haya suerte y solamente Grecia tenga problemas o puede ser que los problemas sean más grandes



Alguien escribió:
Mientras Alemania crea, que es mejor no hacer nada, si hay suerte mejor, y si no la hay le saldrá más barata la escapatoria por otro sitio no hay nada que hacer. Además, ahora mismo por mi experiencia personal con algunos hedge de la zona con los que hablo a diario, les puedo decir que no hay conciencia entre la población alemana de que corran demasiado peligro en absoluto.



Alguien escribió:
El debate moral de si esto es justo o injusto es irrelevante. De si los del sur hicieron bien o mal, es irrelevante. De si se rescató a Alemania en la reunificación y ahora deja a todo el mundo tirado es irrelevante. Sólo cuenta la realidad, y es la que hay.



Alguien escribió:
No sé, como ven es complicado. Lo que queda claro, es que el peloteo a Merkel, puede funcionar a corto, pero a medio o largo si se ponen las cosas mal, más bien sería lo contrario lo que habría que hacer... Es vana la espera de los periféricos de la colaboración alemana, sólo la habrá si ellos ven peligrar sus propias cuentas, y no sé si el peloteo es lo adecuado.

Alguien escribió:
Aquí nadie regala nada. Yo si fuera Alemania, haría lo que están haciendo ellos posiblemente, si fuera un periférico agobiado, no le haría la pelota, más bien me enfrentaría o amenazaría de algún modo, porque si no la llevo clara... Grecia es demasiado pequeño para dar miedo, pero muchos países juntos pueden plantar cara.


http://www.serenitymarkets.com/ficha_comentario.asp?sec=9&id=147259
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#823 el 24/05/2012
voy a dar mi opinión del articulo de serenity markets..

Alguien escribió:
les sale más barato la quiebra del Euro seguida de la nacionalización de toda la banca alemana que seguir dando dinero a fondo perdido durante años a países que no tienen remedio.


Esta sentencia es muy brutal.. quizás les salga mas barato dar dinero a sus bancos tras una salida del euro de España e Italia que dar dinero a los pigs.. quizás sea fácil ver como se vera afectada Alemania ante esta situación.. Pero es que no solo hay 3 países en el mundo.. de verdad han calculado como puede afectar al resto del mundo la salida del euro de estos dos paises y como afectarian a sus bancos? Lo dudo. Pero no solo eso, tendríamos a medio mundo dando dinero a sus bancos.. como afectaria eso a sus exportaciones a todo el mundo? eso también lo tienen calculado?

datos de dic del 2010
deuda-spain.jpg

La OEA son paises americanos del sur y del norte excluyendo a EEUU.

Segun el grafico la deuda son 1 millon de millones aproximadamente. 1.000.000.000.000 euros. Que con una devaluacion del 50% se queda en 500 mil euros. SOLO ESPANA FALTA ITALIA que su deuda es bastante mayor..

Como afectaria la nacionalizacion de todos esos bancos de todos estos paises a las exportaciones alemanas?

De verdad alemania pretende hacer eso?
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#824 el 28/05/2012

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#825 el 30/05/2012
3...2...1... preparaos para el rescate es inminente,
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