La calidad de audio de los DAW

#16 por MartinSpangle el 28/07/2009
Hola Guillermoruiz,

excelente post. No voy a mentir diciendo que he entendido todo, no podría repetirlo. Pero las conclusiones son muy claras: un sumador como, por ejemplo, el de Reaper, no pierde información, y por tanto es 'transparente'. Lo que entra es lo que sale.

Yo uso Reaper, y lo recomiendo a todo el mundo, salvo a los que tengan Protools HD. Solo Protools HD es mejor, a mi juicio, aunque cuesta unas 40 veces más que Reaper en su versión más cara (la versión más cara de Reaper y la versión más barata de Protools HD, digamos).

Ahora, el siguiente paso: si cuentas con un sumador digital de los que, como el de Reaper, son transparentes, y así y todo hechas de menos el caracter de la suma analógica, lo que te está faltando es:

DISTORSION

Eso es todo! Y se puede agregar.

Si quisieras emular al 100% los procesos analógicos dentro del DAW, lo que necesitas es:

- Simular en cada pista el efecto de grabar sobre cinta (distorsión armónica, compresión, incluso pequeñas distorsiones de fase).
- Simular para monitoreo en el master bus la distorsión introducida por el sumador analógico de una mesa digital.
- Simular en el render la distorsión agregada por la cinta del master.

Y no sonará igual, pero ya no echarás tanto de menos el 'sonido analógico'. Es mucho más barato y práctico que comprar, mantener y operar un estudio analógico completo - y si la música es buena, no la arruinarás, ni tampoco un gran estudio analógico iba a hacer que una mala música se convirtiera en buena.

Está bien deshacerse de mitos absurdos, aunque es difícil.

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#17 por luisdavi el 28/07/2009
Para entender mejor acá les dejo estos videos y la cosa ira quedando redondito y entendible






Y muchas gracias guillermoruiz por la explicacions

http://malamboestudio.blogspot.com/
http://www.myspace.com/davidsalaslujan
http://youtube.com/watch?v=qAEuzJi9Dc

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#18 por moa el 28/07/2009
Estupendo artículo. Se agradecen las explicaciónes racionales en un mundo como el del audio que a veces parece mas relacionado con la parapsicología que con una ciencia seria.

Sabiendo ahora como sabemos como funciona realmente un DAW la pregunta es: ¿existen motivos serios y racionales para afirmar tan enormes diferencias de sonido entre unos y no digamos ya para gastarse una millonada en sustituir el mezclador software de dichos programas por un sumador analógico?

Vistos estos datos objetivos ¿son las decisiones de muchos profesionales del audio decisiones racionales o responden mas bien a las modas, la tradición, el marketing o la simple superchería?

Es para responder a estas y otras preguntas similares por lo que he abierto el siguiente hilo paralelo:

sonido-ciencia-religion-t273224.html#p2140091
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mod
#19 por Soyuz el 28/07/2009
Moa, ya estás hablando de eso en otros hilos y comentarios (sonido-ciencia-religion-t273224.html), no dupliques más el tema por favor.
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#20 por moa el 28/07/2009
No había terminado de escribir, justo estaba poniendo el link a dicho hilo, perdón...
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#21 por guillermoruiz el 28/07/2009
ElHombreRana escribió:
Yo uso Reaper, y lo recomiendo a todo el mundo, salvo a los que tengan Protools HD. Solo Protools HD es mejor, a mi juicio, aunque cuesta unas 40 veces más que Reaper en su versión más cara (la versión más cara de Reaper y la versión más barata de Protools HD, digamos).


Eso ya es subjetivo. Cualquiera de los que prometen summing a 48 o 64 bits son candidatos a la exactitud numérica. Por otra parte Logic o Cubase tenemos la sospecha, no la certeza de que puedan perder bits en la mezcla. La única ventaja de ProTools TDM en este aspecto es que es más fácil de analizar si hay precisión numérica por trabajar en enteros. Por otra parte es más proclive al clipping que los que trabajan en flotante. Las preferencias de cada uno me imagino que será por la forma de trabajar de cada programa. Reaper es tan buen o mal candidato como los demás, al menos los de la lista que indico.

Tengo que añadir un detalle. En coma flotante 32-bit hay 1 bit de signo más 23 bits de mantisa pero la resolución efectiva es de 25 bits. Eso se debe a que la mantisa está normalizada de forma que solo tenga una cifra delante de la coma. Al saber que empieza por el bit 1 este viene implícito y no hace falta que esté entre los 23 bits. Por ello tenemos 1 bit de signo más 23 bits de mantisa más un bit 1 de la parte no decimal, 25 bits de resolución.

Algo curioso de los flotantes es que cuando se acercan al número cero aumentan su resolución en esa escala. Pero lo importante aquí es que en valores cercanos a 1 tiene la suficiente exactitud para representar los valores equivalentes de los 24 bits. Eso garantiza que en la conversión de archivo o ADC de 24 bits a flotante no se pierda ningún valor. Por tanto tampoco ProTools HD es más exacto que un DAW flotante 32-bit con sumadores a 64-bit.
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#22 por Lucas Rei Ramos el 28/07/2009
Una pregunta. Si se presupone un bit entero = 1, ¿cómo se representa "0" en flotante?

Pi graos
http://www.soundcloud.com/pigraos
http://www.facebook.com/pigraos

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#23 por guillermoruiz el 28/07/2009
samlj escribió:
Una pregunta. Si se presupone un bit entero = 1, ¿cómo se representa "0" en flotante?


Con el exponente y la mantisa a 0. El signo pude ser positivo o negativo, por ello existe un -0 en flotante (que es igual a +0).

Existen algunos valores especiales, también se puede representar + o - infinito.
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#24 por moa el 28/07/2009
Pues ya que estamos y ya veo que dominas un montón sobre el tema, una preguntita sobre el dithering. ¿Puede llegar a ser contraproducente grabar a elevadas frecuencias de muestreo cuando luego el resultado final ha de reducirse a la frecuencia de muestreo del CD? ¿Se pueden producir pérdidas de información en esa transformación mas graves que la información extra que hemos añadido previamente durante el proceso de grabación?
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#25 por guillermoruiz el 29/07/2009
moa escribió:
Pues ya que estamos y ya veo que dominas un montón sobre el tema, una preguntita sobre el dithering. ¿Puede llegar a ser contraproducente grabar a elevadas frecuencias de muestreo cuando luego el resultado final ha de reducirse a la frecuencia de muestreo del CD? ¿Se pueden producir pérdidas de información en esa transformación mas graves que la información extra que hemos añadido previamente durante el proceso de grabación?


Si me hablas de dithering, creo que te referirás a la profundidad de muestra más que a la frecuencia de muestreo. Con respecto a la profundidad no hay problema de pasar de 24 a 16 por ejemplo. Eso sí, es aconsejable realizar dithering cuando se reduce la resolución, incluso al pasar a 24. Aunque solo sea para que suene más natural, porque para el oído humano el fondo natural es el ruido.

En un DAW es aconsejable trabajar con más profundidad de muestra porque se necesita un rango dinámico extra para trabajar y procesar. No es necesario, sin embargo, tener más frecuencia de muestreo que la del destino final (salvo algún caso especial). En caso de cambiar la frecuencia de muestreo, el resultado será susceptible del algoritmo de interpolación aplicado.

Si alguien tiene dudas sobre la diferencia entre frecuencia y profundidad, que mire el gráfico que aparece al principio del hilo.
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#26 por Tio Harpo Molon el 29/07/2009
moa escribió:
Pues ya que estamos y ya veo que dominas un montón sobre el tema, una preguntita sobre el dithering. ¿Puede llegar a ser contraproducente grabar a elevadas frecuencias de muestreo cuando luego el resultado final ha de reducirse a la frecuencia de muestreo del CD? ¿Se pueden producir pérdidas de información en esa transformación mas graves que la información extra que hemos añadido previamente durante el proceso de grabación?


La teoria al respecto es que si tienes un archivo a la mayor frecuencia de muestreo posible, luego al aplicar procesos esos procesos dentro del DAW seran mas exactos y mas apegados a la realidad, y por tanto al convertir a una frecuencia menor habras tenido una ganacia respecto de si el procesamiento de la señal lo hubieras hecho desde un inicio a una frecuencia menor. Esto, aunque suena logico a mi no me convence, pero no tengo las herramientas para demostrar lo contrario y tampoco sirve la apresiacion de otros usuarios, ya que nos encontramos en un terreno totalmente subjetivo. Yo apostaria a que grabar a la misma frecuencia de muestreo a la cual sera el formato final del archivo es lo que deberias hacer.
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#27 por S3RG10 el 29/07/2009
moa escribió:
Pues ya que estamos y ya veo que dominas un montón sobre el tema, una preguntita sobre el dithering. ¿Puede llegar a ser contraproducente grabar a elevadas frecuencias de muestreo cuando luego el resultado final ha de reducirse a la frecuencia de muestreo del CD? ¿Se pueden producir pérdidas de información en esa transformación mas graves que la información extra que hemos añadido previamente durante el proceso de grabación?


Vaya tela... esto yo creo que es interminable debido a lo subjetivo del asunto, pero voy a decir la mía a ver que me contestan los 'eruditos':

Hasta donde yo llego, la idea por la que grabo y mezclo a 24 bits, es simplemente para aprovechar ese 'margen dinámico' y, de este modo, poder trabajar de un modo mas preciso la mezcla. Es decir, para oír con mas claridad y así tomar decisiones mas acertadas tanto en en la aplicación de dinámica, eq, y demás. Las ventajas de usar mayor resolución y mayor freq de muestreo no se limitan únicamente a la mezcla (o edición, etc..) ya que, aunque posteriormente esa mezcla acabará en 16bit/44KHz, esa quantización se hará sobre el resultado anterior...
Como en un cuadro... Trabajaré mejor en un lienzo de 1,5x1,2 m que en un dinA4, aunque luego la foto la vaya a exponer en dinA4.

Todo esto teniendo en cuenta que se trabaja con el equipo adecuado.

Casi que da miedo soltar este comentario...
1 porque debe ser una delas preguntas mas repetidas en foros de mastering y
2 porque igual estoy diciendo una barbaridad


Ahí lo dejo. :?
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#28 por carlitobrigante el 29/07/2009
Pregunta!!!! pregunta!!!!

Que causa en el mundo de los ceros y unos que muchas, no se si todas (PTDH incluido) DAWs suenen mas apretadas conforme mas cerca de 0db estamos.

O es sensaci'on m'ia.

Gracias
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#29 por MartinSpangle el 29/07/2009
Hola,

si, lo de Reaper es totalmente subjetivo, por supuesto. Pero de una subjetividad muy convencida... :wink: Yo aconsejo a todo el mundo que, al menos, lo pruebe. Si le das un intento honesto y ves que no es para tí, ya sea porque estás muy cómodo con otro DAW, porque la curva de aprendizaje te resulta demasiado empinada, o lo que sea, pues bueno. Pero, teniendo en cuenta el precio, la potencia, la frecuencia de actualización, y también el hecho de que suma a 64 bits coma flotante, la verdad es que es un DAW cojonudo. Lo aconsejo con honestidad, porque creo que es lo mejor, si opinas distinto no hay necesidad de discutir.

Respecto al tema en sí del hilo: no entremos en la cuestión de la frecuencia de muestreo. La cuestión ahí es que, si tienes potencia suficiente para utilizar una frecuencia de muestreo más alta, lo cierto es que suena 'mejor', por poco que sea. Si vas a sumar en analógico al final (porque, por ejemplo, tienes un sumador y una máquina de cinta), pues evidentemente será 'mejor', aunque sea poco. Y si vas a sumar en digital y reducir a 44.1, en cualquier caso puede que 'oigas' una diferencia (esté ahí o no), y puede que el hecho de haber trabajado la mezcla y demás a una frecuencia superior te haya reportado algún beneficio. En fin, quiero decir, es un tema opinable más allá de las matemáticas, de modo que mejor no entrar ahí, que ya hay muchos hilos en Hispasonic.

(Aclaro: yo trabajo en 44.1, sumando en digital).

La cuestión es: tal como explica más o menos guillermoruiz, la suma digital, en la medida en que tiene presición suficiente (profundidad de bits), no pierde absolutamente nada, y dos programas no diferirán en sus resultados objetivos ni subjetivos en la medida en que hagan más o menos las mismas operaciones aritméticas.

Es decir: por motivos matemáticos, el bus de Reaper y el de Sonar, por poner dos ejemplos, suenan igual, tanto objetiva como subjetivamente, y cualquier diferencia que oigas, en principio, es un invento de tu mente.

Luego, también ocurre que, simplemente, puedes elegir una suma digital u otra en base a criterios objetivos. Aparentemente, 64 bits coma flotante es lo mejor que hay, luego: ¿por qué habrías de conformarte con menos? Puede que 64 bits coma flotante sea 'overkill', que sea suficiente con un poco menos. Pero, (perdón por insistir) habiendo un DAW cojonudo por 60 euros que suma en 64 bits coma flotante, ¿Por qué quedarse con uno cuya suma es 'peor' desde el punto de vista lógico-matemático (y que encima es más caro!!!)?

El objetivo de la suma digital no es 'sonar bien' subjetivamente, sino sonar exáctamente igual que las partes sumadas. Ya si luego quieres que suene 'subjetivamente' bien tendrás que agregar algún tipo de distorsión, que es lo que hacen los sumadores, las cintas, etc.

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#30 por DeLoreal el 29/07/2009
Es curioso, en un post se me tacho de no saber manejar un programa, por que afirmaba que este me sonaba mal o peor que otros para mi gusto (este programa lo llevo usando desde que prácticamente salió su primera versión al mercado). Ahora se demuestra de que sí que hay diferencias entre los programas en su suma (tal y como yo había afirmado en ese post) y alguno de los que me tachaban de loco, pues no daba datos, solo mi opinión, pues tengo la suerte de tener todos los DAE que hay en el mercado con muy buenos convertidores y poder hacer test en condiciones optimas... pero, ya ves, hay diferencias, que mis oídos escuchaban...
Saludos, y gracias a todos los que estáis colaborando en este post, y ya de paso, ofrezco mi estudio para poder hacer test in situ y comprobar las diferencias entre los DAW más importantes del mercado... pero eso para Septiembre, que hoy me piro de vacas!
Un abrazo Hombre Rana!
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