La calidad de audio de los DAW

--31852--
#76 por --31852-- el 31/07/2009
Alguien escribió:

Lo que te deja pensando a su vez en qué es lo que echas de menos del analógico: es la distorsión, de un tipo u otro, de una forma u otra, con unas características u otras. Pero en lo que es la suma propiamente, el digital no tiene problemas, o no debería tenerlo.



La de veces q yo habre dicho esto!


slds
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--31852--
#77 por --31852-- el 31/07/2009
Alguien escribió:

Y recuerdo que no se necesita procesado en 64-bit en toda la cadena, solo en las sumas para que no se vean alterados los 24 bits finales. Que los plugins tengan entrada y salida de 64-bit es una forma de malgastar recursos y hacer marketing. Algunos algoritmos pueden necesitar usar temporalmente 64-bit pero eso lo puede hacer cualquier sistema de bus de 32-bit.



No se, pero para mi no tiene mucho sentido tener un bus 32float pasar a 64float para procesar (sea suma, EQ o lo q sea), para luego devolver la señal al bus en 32float, se q puede parecer un derroche, pero mi intuicion me dice q seria mas simple y mas limpio simplemente trabajar en 64float de principio a fin como hace reaper. Es posible consuma mas recursos, pero sinceramente hoy en dia no veo q eso sea un problema. ¿tengo razon? ¿se producen perdidas en esas conversiones de 64float a 32float aunq sean teoricamente despreciables?


slds
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#78 por guillermoruiz el 31/07/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

Lo que te deja pensando a su vez en qué es lo que echas de menos del analógico: es la distorsión, de un tipo u otro, de una forma u otra, con unas características u otras. Pero en lo que es la suma propiamente, el digital no tiene problemas, o no debería tenerlo.



La de veces q yo habre dicho esto!


slds


Está claro, pero es más fácil poner que quitar. Un sistema digital se concibe como una tabla rasa donde tú añades lo demás (pero hay que saber hacerlo). En el analógico ya viene preestablecido en el hardware cierto carácter.

Alguien escribió:
No se, pero para mi no tiene mucho sentido tener un bus 32float pasar a 64float para procesar (sea suma, EQ o lo q sea), para luego devolver la señal al bus en 32float, se q puede parecer un derroche, pero mi intuicion me dice q seria mas simple y mas limpio simplemente trabajar en 64float de principio a fin como hace reaper. Es posible consuma mas recursos, pero sinceramente hoy en dia no veo q eso sea un problema. ¿tengo razon? ¿se producen perdidas en esas conversiones de 64float a 32float aunq sean teoricamente despreciables?


El caso es que si en los 24 bits de salida no hay ninguna diferencia todo ese proceso extra en 64-bit es como si no hubiera existido. Las conversiones de un tipo a otro es algo frecuente en cualquier código de programación. Si trabajas en 32-bit el programador tiene margen para usar 64-bit en un punto crítico. Un sumador de 64 con datos de 32 es exacto en sus 32 bits, un sumador de 64 con datos de 64 es inexacto en sus 64 bits. Y tienes más bits, pero los terminarás despreciando. También necesitas que todos los plugin sean de 64-bit de datos, si hay uno que no lo está todo pasa a 32-bit aunque este guardado en un double.

En cuanto al rendimiento, habrá gente que tiene un MacPro y solo tiene pistas grabadas de audio que le aplican EQ, compresores, etc. Pero otros tienen un portátil y hacen música electrónica experimental con mucha síntesis y demás. La cosa del rendimiento no es tan despreciable, sobre todo cuando no vas a notar mejoría. Un ejemplo son las instrucciones SSE. Estas te permiten aplicar una instrucción a varios datos. Imagina que programas un sinte con cuatro osciladores. A 32 puedes aplicar una instrucción en paralelo a cuatro datos, con 64 solo a dos. Tampoco es lo mismo que por el bus de la memoria del ordenador pasen 32 bits que 64 bits.

Otro inconveniente es que se continuaría con el proceso mitificador de las calidades de audio. Si se llega a decir: señores, no hay nada más que hacer en resoluciones, la cosa está superada. Bien, un asunto menos del que preocuparse, un tema menos de discusión que nos desvíe del asunto principal: la música. Resulta curioso que tengo amigos con menos conocimientos técnicos pero que se preocupan más por esos asuntos que yo no le doy importancia. Me dicen cosas como: "Me gusta la forma de trabajar de Live pero en la mezcla me gusta conectarlo con Cubase para mejor calidad." Y curioso, resulta que Live tiene summing a 64 y Cubase a 32. Yo siempre digo lo mismo: "Olvídate de ese tema y trabaja con lo que más cómodo estés, eso aumentará la calidad del audio mucho más".

Creo que los programas deben ser correctos y exactos en su cálculos, aunque más que nada para eliminar los eternos mitos de la calidad de audio de los DAW. ¿Qué Reaper trabajan con plugins a 64 bits?, vale, si te gusta ese programa úsalo, pero no hagamos un mundo sobre el tema de los bits. Con cualquier programa actual podrás hacer buena música, si tienes arte claro.

24 bits, 144dB... el summing se hizo en 32 bits y se perdió un 1 del rango de 16.777.216 valores en el segundo 54. Subimos el volumen para escuchar esa diferencia y solo conseguimos un buen dolor de oídos.

Bueno, aquí entra mi opinión personal.
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#79 por MartinSpangle el 31/07/2009
Alguien escribió:

Me dicen cosas como: "Me gusta la forma de trabajar de Live pero en la mezcla me gusta conectarlo con Cubase para mejor calidad." Y curioso, resulta que Live tiene summing a 64 y Cubase a 32. Yo siempre digo lo mismo: "Olvídate de ese tema y trabaja con lo que más cómodo estés, eso aumentará la calidad del audio mucho más".


Alguien escribió:

24 bits, 144dB... el summing se hizo en 32 bits y se perdió un 1 del rango de 16.777.216 valores en el segundo 54. Subimos el volumen para escuchar esa diferencia y solo conseguimos un buen dolor de oídos.


Amén brother. Que venga un moderador y haga un post it con esto.

Sobre Reaper: aclaro para que no hayan malos entendidos, que el hilo no va de Reaper. Luego, digo: supongo que la arquitectura de Reaper está pensada así porque hay posibilidad de tener sumas en todos lados. En una misma pista puedes tener varios items sonando a la vez, osea que todas las pistas están habilitadas para sumar sin que tu hagas nada. Puedes enviar desde y hacia cualquier pista, es más: puedes tener varias cadenas de procesado dentro de la misma pista. Con lo que quiero decir que sospecho - no me consta - que la elección de los 64 bits coma flotante en todos lados tiene que ver con la arquitectura muy peculiar del programa. Lo sorprendente es que va como una flecha, especialmente en comparación a Cubendo.

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#80 por guillermoruiz el 31/07/2009
ElHombreRana escribió:
Luego, digo: supongo que la arquitectura de Reaper está pensada así porque hay posibilidad de tener sumas en todos lados. En una misma pista puedes tener varios items sonando a la vez, osea que todas las pistas están habilitadas para sumar sin que tu hagas nada.


Lo hacen porque pueden, supone poca diferencia en codigo hacerlo en 32 o 64 y de paso pueden presumir de puristas en el sonido. Hay que tener en cuenta que solo los plugins nativos de efectos van a 64, así que tampoco habrá mucha diferencia de rendimiento. Más que nada cuando las eq. suelen trabajar a 64 internamente. Tampoco veo un problema en hacerlo así, lo que temo es que venga una moda nueva de los 64 para que la industria te venda la moto sin aportar nada nuevo. Lo digo en general, no por Reaper concretamente.

Cada empresa que se ha dado cuenta de los errores de suma lo ha resuelto a su manera. Digital Performer trabaja en 32 en los canales individuales, pero después de hacer la suma principal deja los flotantes en 64 para pasarlos por los plugins de mástering que los tienen en 64. Sonar no me queda muy claro pero parece que hacen algo parecido a Reaper. En Ableton Live su manual lo concreta:
"Desde la versión 7, Live usa combinación de señales de doble precisión (64-bit) en todos
los puntos en donde se mezclan las señales, incluyendo entradas de pista de Clip y de
retorno, la pista Master y los Racks. Por lo tanto la mezcla en Live es una operación neutral
para las señales mezcladas a cualquier punto exclusivo de combinación de señales. Esto
se comprueba cargando pares de archivos de 24-bit (ruido blanco y ondas senoidales de
frecuencia baja y sus complementos de fase invertida), juntando los pares ocho veces y
renderizando la salida en formato de archivos a 32-bit. Todos los tests dan como resultado
una perfecta cancelación de fase."

Lo que no me queda muy claro es si en el máster los plugins nativos tienen entrada y salida a 64-bit.

Por último, aclaro que una suma de solo un par de números no necesita la conversión a 64-bit. Eso es porque el propio procesador tiene un acumulador de 80 bits interno, así que no se pierde nada. El problema es cuando es una suma de bucle, porque se necesita guardar en memoria el acumulador y ahí sí hay que especificar el tamaño del flotante.
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#81 por Rafa1981 el 31/07/2009
Moderadores, chincheta para el hilo, la primera parte sintetiza bastante bién el concepto de "summing digital" del motor de audio de un DAW.
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#82 por Fran el 01/08/2009
Alguien escribió:
No ha pasado nada, harpocrates hizo un comentario un poco fuera de lugar, nada más, se ha disculpado por ello y ha demostrado ser todo un señor.


Y yo lo ratifico, me ha mandado un MP con sus disculpas, que yo he aceptado y agradecido, y a su vez yo me he disculpado con el.
Y si, es todo un señor, no estar de acuerdo no debe de suponer cabreo, y publicamente aqui, reconozco que en algunos aspectos me pase 3 plueblos, reitero mis disculpas.

Y como coña final diré...cuando lleguéis a mi edad y llevéis 30 años sin ejercer, seguramente se os habrán olvidado la mitad de los conocimientos que ahora tenéis, asi que no hacer lo mismo que yo, y conservarlos.

Saludos.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#83 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

Y recuerdo que no se necesita procesado en 64-bit en toda la cadena, solo en las sumas para que no se vean alterados los 24 bits finales. Que los plugins tengan entrada y salida de 64-bit es una forma de malgastar recursos y hacer marketing. Algunos algoritmos pueden necesitar usar temporalmente 64-bit pero eso lo puede hacer cualquier sistema de bus de 32-bit.



No se, pero para mi no tiene mucho sentido tener un bus 32float pasar a 64float para procesar (sea suma, EQ o lo q sea), para luego devolver la señal al bus en 32float, se q puede parecer un derroche, pero mi intuicion me dice q seria mas simple y mas limpio simplemente trabajar en 64float de principio a fin como hace reaper. Es posible consuma mas recursos, pero sinceramente hoy en dia no veo q eso sea un problema. ¿tengo razon? ¿se producen perdidas en esas conversiones de 64float a 32float aunq sean teoricamente despreciables?


slds



estoy con Chus, además, el proceso que tiene que hacer cada plugin no olvideis que el plugin trabaja a 64 bit internamente ya la mayoría y para convertirlo a 32 bit de nuevo tiene que meterle dither el mismo plugin asique luego no os ralleis tanto buscando un dither cual y tal para el master porque cada plugin q metais en todas las pistas incluida la del master estarán metiendo dithering...y cuantos más plugins metais en cada pista más todavía..suma y sigue..

yo uso reaper porque me parece sencillo, estable y trabaja a 64 bit y uso plugins que sé que trabajan a 64 bit internamente y que además la salida la da qa 64 bit tb...que no todos aunque trabajen internamente a 64 bit devuelven 64 bit en un daw a 64 bit....para comprobar si os devuelven 64 bit es tan facil como usar un "vúmetro" de bits. como el bitter de stillwellaudio que es gratuito....
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#84 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
muchos grandes ingerieros de mezcla comentan que protools no suena mal pero que todavía no le convencen los plugins mucho, comentan que cuando no se abusa de insertar plugins en cada pista la cosa suena mejor...el dither de cada plugin tiene mucho que ver, todos sabemos que cuantos menos procesos de reconversión mejor, sobre todo al bajar la resolución de cuantificación....
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#85 por guillermoruiz el 13/08/2009
Alguien escribió:
estoy con Chus, además, el proceso que tiene que hacer cada plugin no olvideis que el plugin trabaja a 64 bit internamente ya la mayoría y para convertirlo a 32 bit de nuevo tiene que meterle dither el mismo plugin asique luego no os ralleis tanto buscando un dither cual y tal para el master porque cada plugin q metais en todas las pistas incluida la del master estarán metiendo dithering...y cuantos más plugins metais en cada pista más todavía..suma y sigue..


El dither a la salida del plugin solo lo hace ProTools HD que trabaja en punto fijo. Los que trabajan en coma flotante hacen un simple recorte de los bits menos significativos. Leí hace un tiempo un artículo académico sobre si era posible aplicar dithering en coma flotante, la conclusión era que no (tampoco hay que ser un genio para llegar a eso). Para hacerlo haría falta convertir los números en coma fija. En todo caso los 24 bits de bus de ProTools son mucho más susceptibles al error en un proceso en serie que los flotantes de 32 que tienen un margen dinámico enorme. Recuerdo que los errores de redondeo que comenté eran en suma de buses, no en procesamiento en serie como son las inserciones de canal. Probar si hay algún bit de los 24 que cambian al tener canales de 64 bits en vez de 32 sería más problemático que con el test numérico que hice para el sumador. Aún siendo pesimista la probabilidad de error sería mucho menor que en aquel caso, así que yo no me preocuparía demasiado por este tema en particular. Claro, que ya sé que muchos os preocuparéis de todas formas, nunca está de más tener algún bit a quien echarle la culpa en los interminables días de falta de inspiración (y me incluyo).
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#86 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
no respondas con tanta seguridad y lee esto por ejemplo:

http://www.sonoris.nl/catalog/linear-ph ... f12d953d16

* TPDF dither is used to convert the 64 bit signal back to the host resolution


In the VST version the internal 64 bits signal is dithered to 32 bits. Some hosts, like Reaper and Cubase accept the newer VST 2.4 double floats standard and in those hosts the output is in 64 bits, undithered.


lo que si que tienes razón es que no todos aplican dither.

son cosas que tampoco es lo más importante, pero que están bien saber...al igual que antes uno se preocupaba por escoger las mesas, procesadores externos etc...ahora en el mundo digital hay otras "memeces" en las que fijarse

y sobre lo de la falta de inspiración, pues sí....la inspiración es lo que nunca tiene el músico en general y es por eso por lo que seguimos y ansiamos y soñamos cada día. :wink:
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#87 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
lo primero que encuentras sobre los plugins stillwellaudio:

Written with sound quality and ease of use a priority, all of our plugins are 64-bit internal processing. If your host is VST 2.4 capable, we’ll accept and pass on 64-bit double-precision audio streams. If you have a host that is only 32-bit capable, we’ll still give you as much precision as possible. Please feel free to browse our list of plugins from the list on the left or the images below. Download evaluation copies of any and all of them, and give them a try. We think you’ll like ‘em


lo de...we’ll still give you as much precision as possible no se yo cómo lo harán.... :?:


http://www.stillwellaudio.com/?page_id=29
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#88 por guillermoruiz el 13/08/2009
AlbertoMiranda escribió:
no respondas con tanta seguridad y lee esto por ejemplo:

http://www.sonoris.nl/catalog/linear-ph ... f12d953d16

* TPDF dither is used to convert the 64 bit signal back to the host resolution


In the VST version the internal 64 bits signal is dithered to 32 bits. Some hosts, like Reaper and Cubase accept the newer VST 2.4 double floats standard and in those hosts the output is in 64 bits, undithered.


Te refieres a un plugin. Evidentemente un plugin puede hacer internamente el algoritmo que quiera. En caso de trabajar en coma flotante tiene que convertir los números a fijos, hacer el algoritmo de dither y luego convertir a flotante de 32 bits. No me atrevería a afirmar que hacer eso aporta algo, tampoco me atrevería a negarlo. Pero todo eso corresponde a decisiones del programador del plugin, y cada plugin es un mundo, y los gustos también.

La cuestión es, una vez visto el tema del summing, si una cadena de inserciones en 32 bits pierde información con respecto a una de 64 en los 24 bits finales. El problema es que aquí intervienen los plugins, lo cual es un problema para hacer un análisis objetivo de la cuestión.
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#89 por guillermoruiz el 13/08/2009
AlbertoMiranda escribió:
lo de...we’ll still give you as much precision as possible no se yo cómo lo harán.... :?:


Trabajan internamente a 64 bits y antes de la salida del plugin recortan. Si hacen dither (asunto polémico y más en flotante) pueden convertir el flotante en un entero de 64 bits, aplicarlo y convertir el entero a flotante de 32. Poco más pueden hacer.
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#90 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
guillermoruiz escribió:
AlbertoMiranda escribió:
no respondas con tanta seguridad y lee esto por ejemplo:

http://www.sonoris.nl/catalog/linear-ph ... f12d953d16

* TPDF dither is used to convert the 64 bit signal back to the host resolution


In the VST version the internal 64 bits signal is dithered to 32 bits. Some hosts, like Reaper and Cubase accept the newer VST 2.4 double floats standard and in those hosts the output is in 64 bits, undithered.


Te refieres a un plugin. Evidentemente un plugin puede hacer internamente el algoritmo que quiera. En caso de trabajar en coma flotante tiene que convertir los números a fijos, hacer el algoritmo de dither y luego convertir a flotante de 32 bits. No me atrevería a afirmar que hacer eso aporta algo, tampoco me atrevería a negarlo. Pero todo eso corresponde a decisiones del programador del plugin, y cada plugin es un mundo, y los gustos también.

La cuestión es, una vez visto el tema del summing, si una cadena de inserciones en 32 bits pierde información con respecto a una de 64 en los 24 bits finales. El problema es que aquí intervienen los plugins, lo cual es un problema para hacer un análisis objetivo de la cuestión.



entonces tienes totalmente seguro que un plugin que trabaja a 64 bit internamente, y está trabajando en un protools LE a 32 bit...dices que entrega sólo 32 bit quitándo directamente la mitad sin dither alguno??

el fabricante del plugin que te digo informa de lo que hace...pero los demás no lo especifican normalmente.¿¿tú trabajas en todas las empresas de plugins para saber si meten dither o no en sus plugins?

hay plugins que especifican que trabajan internamente a 64 bit y luego ves con el bitter que por ejemplo en el reaper te da una señal de 32 bit...aunq internamente el plugin trabaje a 64 bit....porque está programado así, no da la posibilidad de dar una señal de 32 bit aunque trabaje intermanete a 64 bit yo creo que en este caso hay una conversión de por medio en el propio plugin,o quiza tb en la implementación VST, no en el DAW ,no crees?¿

esta es una cosa que hay que tener en cuenta cuando trabajas con un daw a 64 bit...si en la cadena entremedias insertas un plugin que aunque internamente trabaje a 64 bit pero te saca 32 bit todo el recorrido de los 64 bit se echa a perder...por eso testeo los plugins que me gustan y que trabajan a 64 bit internamente y "externamente"...para que al llegar al master el summing de todas las pistas se mantengan con la precisión de 64 bit....y de ahi al master tb con 64 bit.
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