La calidad de audio de los DAW

#91 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
y perdona si parece que voy a por ti jajajaj

supongo que hay varias formas del 64 al 32...

también tengo entendido que lo de coger la mitad a veces se da cuando el plugin tiene la capacidad de trabajar a 64 bit pero está en un entorno de 32 bit opta internamente por usar el algoritmo interno de 32 bit directamente...
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#92 por Rafa1981 el 13/08/2009
guillermoruiz escribió:
AlbertoMiranda escribió:
lo de...we’ll still give you as much precision as possible no se yo cómo lo harán.... :?:


Trabajan internamente a 64 bits y antes de la salida del plugin recortan. Si hacen dither (asunto polémico y más en flotante) pueden convertir el flotante en un entero de 64 bits, aplicarlo y convertir el entero a flotante de 32. Poco más pueden hacer.


Lo normal más típico dentro de los plugins (no mastering ni puristas) es no complicarse la vida.

En este caso lo que se suele hacer es pegar el hachazo de 64 a 32 en la última fase, seguramente cualquier ganancia que pueda meter el dither debe quedar por debajo de la precisión de cualquier DAC actual. El dither tiene sentido al pasar de 24 a 16, porque el "aumento" de rango dinámico sobre 16 se oye, el de 64 a 32 lo dudo, con truncado yo ya lo veo bién.

Ahora, otra cosa es que se quiera ser purista, se disponga de CPU y de tiempo de desarrollo para poner estas cosas que al fin y al cabo son una línea más en las especificaciones, que puede gustarle a la vista o el concepto de alguien, el plugin da concepto de limpieza y de estar cuidado, al fin y al cabo la palabra truncado suena mal, pero al oído así a priori en estos casos les da completamente igual.

La prueba casi irrefutable de que generalmente a estas profundidades se hace truncando es que el fabricante no pone que usa dither, tened por seguro que si lo usaran lo pondrían.
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#93 por Rafa1981 el 13/08/2009
AlbertoMiranda escribió:
lo de...we’ll still give you as much precision as possible no se yo cómo lo harán.... :?:


Pues que en vez de decir que te mantiene la cadena a 64 y luego te lo trunca, te lo dice en lenguaje teletiendero, al fin y al cabo no mienten.
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#94 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
entonces de qué sirve por ejemplo un plugin que trabaja a 64 bit internamente pero que según está programado sólo permite dar en su salida 32 bit? toda esa precisión extra para que la queremos procesar si la vamos a quitar luego.. #-o
yo eso lo entiendo cuando tenemos una mezcla y mezclamos varias pistas a 32 bit o a 64 bit...y una vez sumadas lo exportamos a 16 bit...ok...pero en una sola pista no veo que ganamos procesando a 64 para luego bajar a 32 bit por truncamiento
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#95 por Rafa1981 el 13/08/2009
AlbertoMiranda escribió:
entonces de qué sirve por ejemplo un plugin que trabaja a 64 bit internamente pero que según está programado sólo permite dar en su salida 32 bit? toda esa precisión extra para que la queremos procesar si la vamos a quitar luego.. #-o


Pues varias cosas, lo explico de la señorita Pepis:

-Marketing.
-Procesos que requieren de precisión extra para ser calculados bién.
-Pocesos que acumulan errores en el tiempo, en algunos casos los errores positivos se contrarestan con los negativos y no importa, en otros se acumulan, cuanta más precisión mejor, por ejemplo esto pasaba en algunos osciladores y con profunidades de bit más pequeñas, que al cabo de un rato se desafinaban.
-Esto no es un motivo en sí, pero es más fácil que no hayan números denormalizados con los de 64, pasa menos.

Básicamente la filosofía es la misma de porque no hacer todo el cálculo a 16 y hacerlo a 32, pero esta vez con 32 a 64, si los números no se mueven no hay avance, si la gente no ve avance no compra.
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#96 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
hombre a mi me parece de puta madre los 64 bit si todo el recorrido de las señal funciona realmente a 64 bit....usando un daw a 64 bit un plugin que me devuelve 32 bit no me interesa en la cadena.

como bien dices es marketing...pero es cierto que si desde un principio los ordenadores hubiesen soportando tal carga de procesamiento desde un principio a 64 bit....ahora estaríamos por los 1024 bit...y yo me estaría quejando porque no me gusta usar un plugin que funciona a 512 bit y encima fijos :lol:

p.d: y es por eso por lo que quiero comprarme un 4 pistas de cinta de cassette. :lol:
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#97 por Rafa1981 el 13/08/2009
Y me dejo una bastante importante, pon que un plugin se divide en 5 bloques, que cada bloque es un proceso, y que 2 de ellos requieren precisión matemática de 64 bits y no son contiguos, y los otros 3 no, además de estos 3 dos son sencillisimos y casi no afectarían a la CPU, así que habrían estas alternativas:

alternativa1
----------------
In:32
Proceso1:32
Proceso2:32->64
Proceso3:64->32
Proceso4:32->64
Proceso5:64->32
Out:32

alternativa2
----------------
In: 32->64 o 64
Proceso1:64
Proceso2:64
Proceso3:64
Proceso4:64
Proceso5:64
Out: 64->32 o 64

Si con la alternativa 2 no se pierde mucha CPU es más atractiva cara a vender, ya que soportas las dos profundidades, una cosa más que poner en la lista.
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#98 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
y ese resultado de 64 bit le quitamos la mitad donde se va la precisión que hemos ganado? en una EQ supongo que le veo el sentido por la suma de las diferentes bandas por ejemplo...

aprendiendo esto que comentas me reafirmo al usar un DAW de 64 bit y usar plugins con una salida de 64 bit...tampoco tengo que buscar mucho...son todos lo que vienen con el programa y los maravillosos stillwell que no sé si has tenido la curiosidad pero en los jesusonic de reaper puedes ver el código fuente de los propios stillwell que vienen de serie en reaper, modificarlo y compilarlo directamente en el mismo reaper
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#99 por Rafa1981 el 13/08/2009
AlbertoMiranda escribió:
hombre a mi me parece de puta madre los 64 bit si todo el recorrido de las señal funciona realmente a 64 bit....usando un daw a 64 bit un plugin que me devuelve 32 bit no me interesa en la cadena.

como bien dices es marketing...pero es cierto que si desde un principio los ordenadores hubiesen soportando tal carga de procesamiento desde un principio a 64 bit....ahora estaríamos por los 1024 bit...y yo me estaría quejando porque no me gusta usar un plugin que funciona a 512 bit y encima fijos :lol:

p.d: y es por eso por lo que quiero comprarme un 4 pistas de cinta de cassette. :lol:


Si los ordenadores soportaran carga de procesamiento ordenes de magnitud por encima de lo de ahora, en vez de atacar a la profundidad de bit se programaría todo con un oversampling brutal, y entonces hacer cualquier sintentizador o efecto sería un juego de niños, no se requeriría apenas conocimiento de DSP.

Lo de la cadena es lo de siempre, no es lo mismo calcular que digitalizar, hay algoritmos que requieren mucha precisión para ser estables y otros que no tanta, no es cuestión de capricho es que hay algoritmos que a 32 no suenan, solo distorsionan, o la salida se va a infinito y lindezas varias, no es que se gane precisión o no, es que o suena o no suena, y con el oversampling lo mismo.
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#100 por AlbertoMiranda el 13/08/2009
todo esto es realmente interesante!!

pero ahora me voy a zzz zzzz zzzz

un saludo
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#101 por AlbertoMiranda el 14/08/2009
los stillwell en la mayoria de sus plugins te dan la opción de usar oversampling o no...yo que tengo suficiente cpu activo el oversampling.

un saludo
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--31852--
#102 por --31852-- el 15/08/2009
buenos aportes, me alegra q este hilo sea una post-it, no habia leido un hilo tan bueno sobre este tema en ningun foro.

Al menos a mi me ha quedado claro q si hay procesos q se benefician de la precision extra de 64float, como la suma y otros, no tiene sentido q un DAW no sea 64float de principio a fin, ya q si usamos un plug 64float en un daw de 32float habra q truncar la salida de este, sin embargo un DAW de 64float albergara perfectamente un plug de 32float sin perder nignun dato.

Algun dia todos los DAW tendran un motor de 64float de principio a fin y los plugs entregaran a su salida la misma longitud de plabra q usen internamente sin truncamiento.

slds
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#103 por guillermoruiz el 15/08/2009
Alguien escribió:
el fabricante del plugin que te digo informa de lo que hace...pero los demás no lo especifican normalmente.¿¿tú trabajas en todas las empresas de plugins para saber si meten dither o no en sus plugins?


Rafa1981 lo ha explicado muy bien a ese respecto. Añado que los flotantes usados en audio con el típico rango de -1 a 1 no tienen una correspondencia directa de bits con los enteros de 24 o 48 bits, así la conversión puede dar más problemas que los que vaya a solucionar el dithering. Opino igual que Rafa que eso se hace más de cara a la galería que a una mejora real de los resultados.

Alguien escribió:
y ese resultado de 64 bit le quitamos la mitad donde se va la precisión que hemos ganado? en una EQ supongo que le veo el sentido por la suma de las diferentes bandas por ejemplo...


Precisamente, el procesar ciertas partes a 64-bit internamente sí mejora significativamente los resultados, es más importante que tener el bus de canal a 64. Vuelvo a recordar que se hace eso no porque se quieran esos bits extra como resolución sino para mejorar la precisión de ciertos cálculos que de otra manera generarían más errores aritméticos. En el caso ya visto del summing, por ejemplo, no es que se quiera un resultado final de 64-bit (que al final se va recortar a 24) sino que mientras se hace la suma se necesita bits extra para no perder precisión en esos 24 bits, una vez acabada ya no se necesitan. Es internamente donde se necesitan los 64-bit frecuentemente, y un programador familiarizado sabe donde los necesita y dónde no. En el caso del audio no es necesario cuando hacer un proceso determinado con más precisión no altera el resultado final, que es la salida de 24 bits. Si esa salida para una ruta con canales de 64 y otra de 32 son exactamente iguales, pues habrá sido un esfuerzo inútil (por parte del procesador) que, aunque no sea mucha carga extra bien que se podría emplear esos recursos para mejorar otros asuntos como la sofisticación de los algoritmos de síntesis o procesamiento.

Bueno, yo empecé con ordenadores de 8-bit y en esa época se cuidaba más no malgastar recursos de forma innecesaria. Pero creo que en cualquier cosa no es una mala política.

Alguien escribió:
Algun dia todos los DAW tendran un motor de 64float de principio a fin y los plugs entregaran a su salida la misma longitud de plabra q usen internamente sin truncamiento.


Seguramente será así aunque solo sea por una cuestión de marketing. De todas formas el truncamiento siempre existirá. En 64 bits se truncan resultados de 80 bits. Si todo estuviera en 64 bits alguien podría decir que el summing y algunos procesos internos de plugins debería hacerse en 80, y de ahí a que ya para eso mejor no truncar y ponerlo todo en 80. En fin, que lo importante al final serán los 24 bits del DAC (en el mejor de los casos) por mucho que queramos.
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#104 por meneillos el 08/09/2009
hola, yo creia que entendía mas o menos el funcionamiento de los daw pero habeis arrojado demasiadas teorias voy a inmiscuirme por aqui haber que pasa, lo primero daros las gracias a todos por conpartir vuestros conocimentos,de verdad gracias.

-trabajando a 32 bits
¿el coma flotante solo se utiliza cuando necesitamos mas de 24 bits, es decir cuando pasamos de 0dfs en los buses individuales para que no se produzca sobremodulaciones?, sin embargo aunque trabajemos en 32bits en el master nunca vamos a utilizar esos 8 bits ya que no podemos enviar mas de 24, al convertidor a/d, osea que esos dawn de 32 de summing no nos sirven esos 8 bits que tenemos de mas por que no los podemos utilizar.
por lo que se pierden bits, ¿esto es asi, o me colado?

-guillermoruiz:
Cuando esos buses individuales llegan al mezclador ProTools HD los convierte a valores de 48 bits ,Una vez en ese formato el procesador multiplica o divide según el volumen de la mezcla en su registro de 56 bits (8 bits extra para headroom)Una vez ya hecha la mezcla los datos pueden ser convertidos a 24 bits otra vez

-meneillos:
- con las sumas de los buses individuales puedes conseguir niveles mayores de 0dfs, y poder representarlo debido a esos 8 bits, pero el mismo te hace una reducion a 24 bits entonces hay un problema muy grande por que esa onda por encima de 0dfs se queda sin representarla y esos 4db que tenias de headroom de la suma se van a la mierda y encima son esos son bits altos que se van a perder en la escucha.
conclusion: ¿esos de headroom como los utilices palmas ?

Ferdinanz escribió:o sea que segun dices conviene abrir los proyectos en 32 bits coma flotante en vez de en 24?

-guillermoruiz:
No, las fuentes de audio están perfectas en 24 bits

-meneillos: ya que nos ponemos tikismikis creo que seria mejor manejar archivos de audio en 32bits, ya que internamente estos dawn trabajan a 32 y cualquier caculo por ej. de normalizacion fade in o aut el programa lo a a realizar a 32 por lo que le va a resultar mas facil, y no va a terner que recortar bits por debajo. al igual la conversion a/d se nos puede pasar algun clipping que en el archivo de audio estara perfectamente representado.

-moa
¿Puede llegar a ser contraproducente grabar a elevadas frecuencias de muestreo cuando luego el resultado final ha de reducirse a la frecuencia de muestreo del CD

-meneillos: esta es mi opinion, cuando se muestrean componentes de infrasonido aparecen intermodulacion ( distorsion) dentro del rango audible que algunas personas lo entienden como mas rico en agudo, no es mas que ruido a niveles muy bajos. por lo que mi consejo es que no subas de 44 para cd y de 48 para dvd, ya que cuando tengas un archivo a 48 y quieras hacer un render para cd se va a tener que volver a realizar otra toma de muestras equivalentes por lo que al unir de nuevos los puntos te van a surgir fluctuaciones respecto a las muestras tomadas a 48 por lo que provoca cambios en la forma de honda si no te queda otro remedio haz este proceso fuera de linea ( no en tiempo real ) con el mejor algoritmo que tengas, en wavelad hay uno muy potente para hacer estas cosas, si el algoritmo no es bueno te producira errores de cuantificacion y jiter.


-guillermoruiz:
El experimento muestra que sumando a 32-bit en el mejor de los casos un 6% de las muestras en 24-bit de salida tienen una suma incorrecta.

-meneillos:
no se si lo entendido bien realmente, cuando sumas en 32 es lo mismo que sumar en 24 , por que esos flotantes en la suma final no se utilizan , creo que me estoy repitiendo,

saludos
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#105 por Iu Gob el 10/09/2009
Magnífico hilo. Tratado con objetividad y debatido con inteligencia y conocimientos. Sí señor. Para aprender y disfrutar. Gracias a todos y en especial al autor guillermoruiz.
Este tipo de hilo engrandece hispasonic y lo lleva al más alto nivel. =D>
Salu2

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