Cancelación por contrafase

#1 por sens1 el 16/03/2008
Hola a todos, mi duda es sobre la cancelación por contrafase. He leído sobre esto pero no lo acabo de entender muy bien. Sé que se produce con dos ondas que son iguales, lo que no sé es exactamente cuándo ocurre y cómo te das cuenta. Por ejemplo, si grabo un riff de gutiarra en una pista con cubase, y esta misma pista la duplico, ahí hay dos ondas que son completamente iguales, y en ésta pista duplicada puedo ponerle un efecto de delay. En qué caso podría ocurrir ahí la cancelación por contrafase? y si ocurriese, cómo me doy cuenta? osea, de qué manera se nota? porqué leí que al producirse esto, las dos ondas se anulan, por lo que entonces, qué ocurriría? no sé notaría el delay? jeje bueno como veis.. tengo una empanada mental increíble con esto.
Alguien me lo podría explicar de alguna manera sencilla? Es que todos los libros y artículos que hablan sobre esto son bastante técnicos y me quedo prácticamente igual cada vez que lo leo.
Gracias.
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#2 por Strak el 16/03/2008
es quizá un poco difícil de explicar por texto (bueno si te enrollas no...)

No tienes que preocuparte por las cancelaciones de fase a no ser que grabes con dos micros (al mismo tiempo y en según que posición). En tu caso como mucho, si grabas dos pistas iguales (grabar, no duplicar) con el mismo riff las ondas se desfasarán un poco pero no llegarían a cancelarse.

Por cierto duplicando una pista lo único que consigues es aumentar 6dBs... no se porque lo haces, jeje
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#3 por texvo el 16/03/2008
Strak escribió:
es quizá un poco difícil de explicar por texto (bueno si te enrollas no...)

No tienes que preocuparte por las cancelaciones de fase a no ser que grabes con dos micros (al mismo tiempo y en según que posición). En tu caso como mucho, si grabas dos pistas iguales (grabar, no duplicar) con el mismo riff las ondas se desfasarán un poco pero no llegarían a cancelarse.

Por cierto duplicando una pista lo único que consigues es aumentar 6dBs... no se porque lo haces, jeje



--------Por ejemplo, si grabo un riff de gutiarra en una pista con cubase, y esta misma pista la duplico, ahí hay dos ondas que son completamente iguales, y en ésta pista duplicada puedo ponerle un efecto de delay. ¿En qué caso podría ocurrir ahí la cancelación?

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#4 por texvo el 16/03/2008
el efecto phaser muy utilizado con guitarras funciona por cancelaciones de fase. la diferencia con lo que tu planteas es es que en el efecto hay una modulacion y se van cancelando fases por frecuencias.


en definitiva si haces lo que planteas con un delay muy corto.... notarias desde un cambio de sonido general a una variación del panorama.

hasta 5 milisegundos de delay, la oreja no distingue que hay dos sonidos, de ahí mas adelate si.



si quieres que tu riff suene por los dos altavoces diferenciados, lo mejor es que hagas dos tomas diferentes del rifdf y las panees una a cada lado.

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#5 por Eduardoc el 16/03/2008
En esta nota se explica y con unos ejemplos de sonido:

http://www.audiocourses.com/article1664.html

Saludos

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#6 por sens1 el 16/03/2008
Muchas gracias por vuestras respuestas! Bueno, lo del riff de guitarra fue un ejemplo que puse. Pero por ejemplo, si grabo con dos micros a la vez, en qué momento se produciría la cancelación de fases? si colocara los 2 micros en la misma posición, no? osea, al ponerlos los dos orientados hacia la misma dirección. Es eso correcto? habría que ponerlos en direcciones opuestas, no?
eduardoc gracias por el artículo.
Gracias otra vez por haber contestado ;)
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#7 por eliezer el 16/03/2008
Se produce cancelación cuando se juntan dos ondas desfasdas 180º.
Si grabas algo a dos pistas e inviertes una de la dos y las mezclas el resultado es silencio.

Pero normalmente no es tan sencillo. La cancelación se produce cuando un mismo sonido va por dos caminos y llega por un lado mas tarde que por otro. Como los sonidos son mezclas de diferentes frecuencias la cancelación no se produce en el sonido de forma que aparezca silencio. Solo se cancela la fecuencia para la que la diferencia de tiempo es igual a la mitad del período (tiempo que tarda en repetirse ciclicamante una onda periódica).

Si grabas algo y lo retrasas en un lado 10ms. Se cancela la frecuencia de 50 Hz. Para esa frecuencia el sonido que llega mas tarde lo hace al reves. Pero también pasa cada dos períodos con el de 100 Hz y cada 4 con el de 200Hz.

O sea que todos los múltiplos de la frecuencia que coindice el retardo con la mitad de la longitud de onda se ven atenuados. El efecto se llama comb filter o filtro de peine. El resultado audible es una especie de ecualización. Puedes matarte a intentar compensar la falta de esa frecuencia pero no lo consigues porque aunque des ganancia siempre se atenua una con otra.

Cuando a veces montas equipo en un chiringo y ves que no tienes suficientes graves a pesar de que llevas el mismo equipo que de costumbre suele ser por que el sonido rebotado en las paredes del local con el directo producen cancelaciones. O que el sonido que sale de dos cajas diferentes te llega mas tarde de una que de otra.

Mas ejemplos. Si le pones a un bombo dos micros tienes que asegurarte que los dos estén en fase. Que aporten sumando entre ellos en vez de restando. Si es necesario hay que invertir la linea eléctrica de uno de ellos.

Pero creo que lo tuyo es mas la grabación.
Si haces "dubbing" a base de aplicar un delay en la pista derecha en relación a la izquierda tienes que esperar una ecualización que no buscaste pero que es causa del efecto comb-filter.

No se si te ayudo o te confundo mas. La verdad es que el tema da para mucho y es importante sobre todo a la hora de diseñar sistemas de sonido en directo o para explicar fenómenos que se producen en la grabación.

Otra cosa. Las cancelaciones se notan en graves mas que en agudos porque nuestro oido tiene una resolución máxima alrededor de 1/3 de octava en frecuencia y procesamos el sonido en cuanto a su frecuencia en escala logarítmica. Por lo tanto las cancelaciones en graves se notan porque afectan a mas ancho en octavas que en agudos.

¡Atención. Peligro!.
¡Autodidacta opinando como si supiera!.

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#8 por sens1 el 16/03/2008
Fabuloso eliezer. La verdad es que acabo de aprender más con tu respuesta, aunque hay algunas cosillas de las que tendré que buscar documentación para entender bien bien lo que me has dicho, pero en general lo he entendido.
También tengo que decir que este curso ya empezado tendría que estar estudiando sonido pero no pude entrar, había mucha gente, así que no me queda otra que buscarme la vida como puedo para entender todo lo referente a secuenciadores (en mi caso utilizo Cubase SX), grabaciones de sonido.. etc. Y bueno, poco a poco.. jeje. De momento con el Cubase me defiendo bastante bien, pero me gustaría aprender también lo referente al sonido pero ya no tanto a la parte de producción sólo. Osea, lo que hacen en el ciclo superior.. jeje.
Ya que estamos, qué libro me aconsejais para ir aprendiendo sobre el mundillo que esté bien y sea sencillo? He encargado uno de Miguel Angel Larriba "Técnicas escénicas: Sonorización"
Bueno no me enrollo más jeje, gracias a todos los que habéis contestado ;)
Un saludo!!
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#9 por Strak el 17/03/2008
Si grabas con dos micros en una guitarra, si los pones en la misma posición 'idelamente' no tendrían que contrafasarse, el problema viene si pones uno delante del cono y uno atrás por ejemplo, ya que cuando el cono comprime, el micro de delante capta la compresión pero si el cono comprime, por detrás del cono este descomprime y por lo tanto la onda de sonido es inversa y en teoría no tendrías que oir nada al escuchar el resultado con los dos micros porque las fases se anulan (seguirías escuchando sonido si lo pruebas) entonces con darle al botón de inversión de fase del cubase, este invierte las fases y puedes tener un resultado muy bueno para grabar según que riffs.
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#10 por Esteban Demarco el 04/10/2013
El libro que te explica eso es Acustica y Psicoacustica de Roederer, es en el capitulo dos todo lo de las ondas y los efectos que tienen.
Saludos
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