Charles: Armonía Inductiva

#181 por Debussy el 28/06/2006
Me gustaría opinar de esto, pero antes me leeré todo el hilo, puede llevarme tiempo. Hasta luego.
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#182 por Debussy el 28/06/2006
Bueno, no lo he leido todo, pero creo que podemos empezar, más que nada porque después de media hora leyendo, empiezo a estar fatigado.

Cual es el objetivo de la armonía, Charles?
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#183 por charles el 29/06/2006
Debussy escribió:
Bueno, no lo he leido todo, pero creo que podemos empezar, más que nada porque después de media hora leyendo, empiezo a estar fatigado.

Cual es el objetivo de la armonía, Charles?


el objetivo de la armonia es la misma de su definicion.

Aca sitare una referencial:

Estudia el proceso de superponer sonidos y la conduccion o enlaces de voces superpuestas (que es el objetivo incial y principal)

Ahora cada autor estudia esas formas basados en sus experiencias y teorias musicales junto al de los armonicos, generando de esta manera contextos de conduccion y superposicion de sonidos, los cuales mas conosidos son: "La armonia Tradicional" y la "Armonia Funcional".

Saludos
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#184 por Debussy el 29/06/2006
Ahí es donde quería llegar yo. Es el principal problema que veo. La armonía es algo sociocultural. El hecho de que en el renacimiento las séptimas se trataran de una manera o que las funciones tonales en el clasicismo sean las que son no es algo relativo a la acústica, es decir, a la naturaleza del sonido, sino a una serie de convenciones que se pueden o no explicar desde un punto de vista acústico.

Por ejemplo, que la sucesión IV-V sea correcta y la V-IV pueda presentar un problema de falsa relación de tritono es algo sociocultural, no físico, el tritono está en los dos enlaces.

Por un lado me parece bien la revisión que parece que hace la Armonía inductiva de la armonía tradicional, porque esta armonía tradicional, como sabemos, está llena de parches y contradicciones creadas por intentar mezclar muchos libros de armonía. Pero por otro lado, crea desde cero un sistema armónico basándolo en la acústica es decir, en las propiedades del sonido, y no tanto en la utilización arbitraria que hacen los compositores de la armonía y las leyes que se van creando por imitación de esta utilización. La armonía es un lenguaje, es una creación humana, que en parte se basa en lo físico, pero no parte de él, sino de las convenciones que el propio lenguaje va creando a lo largo del tiempo.

Resumiendo: un lenguaje armónico no puede basarse en leyes físicas, sino en normas estadísticas basadas en el análisis del lenguaje que se está normalizando, ya que el comportamiento armónico no tiene validez científica, sino social, las séptimas no descienden por motivos físicos, sino de convenciencia en el lenguaje.

Basar una obra musical en un sistema armónico que parte de cero, creandose en torno a estudios físicos y de acústica, solo demuestra dos cosas: una, que se intenta desvincular ese sistema armónico del resto de estilos, siendo falso esto, ya que se obviaría por completo el proceso histórico al que todos estamos encadenados y, necesariamente, el compositor tiene que partir de un estilo prefijado, eligiendo aquello que más le satisface, y dos, que se persigue el ideal de construir música de forma natural, que parta del cosmos.

Este antiguo ideal busca algo que es en base falso: la música pertenece al ser humano, a la sociedad, no puede partir un lenguaje de la consideración de las leyes físicas, sino de su utilidad, y en arte, de su finalidad estética.

Toda esta parrafada es una pequeña crítica de caracter estético a la armonía inductiva, que es donde veo yo el mayor problema.
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#185 por luriaz el 29/06/2006
creo que debussy le dio al clavo, esto de la armonia son parametros socioculturales, no fisicos, pero el hecho de hacerlo de esta forma que explica charles, es inovadora, habria que sentarse a leer bien el tratado de armonia inductiva, porque en esto de los mensajes, como que da hueva.

saludos
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#186 por charles el 29/06/2006
luriaz escribió:
creo que debussy le dio al clavo, esto de la armonia son parametros socioculturales, no fisicos, pero el hecho de hacerlo de esta forma que explica charles, es inovadora, habria que sentarse a leer bien el tratado de armonia inductiva, porque en esto de los mensajes, como que da hueva.

saludos


asi es, como ya lo cite anteriormente: "solo se dio referencias ya que esta seccion se baso en preguntas y respuestas referenciales".

La propuesta de la armonia inductiva se fundameneta en la observacion de como el hombre percibe el proseso armonico con el sonido mediande la deduccion y observacion de os fenomenos naturales que la relacionan, dando de esta manera resultados que se generan por si solas enraisadas en la investigacion, tratando en lo mas posible usar leyes y no teorias personalisadas.

Saludos
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#187 por durt el 30/06/2006
Alguien escribió:
Resumiendo: un lenguaje armónico no puede basarse en leyes físicas, sino en normas estadísticas basadas en el análisis del lenguaje que se está normalizando, ya que el comportamiento armónico no tiene validez científica, sino social, las séptimas no descienden por motivos físicos, sino de convenciencia en el lenguaje.

Basar una obra musical en un sistema armónico que parte de cero, creandose en torno a estudios físicos y de acústica, solo demuestra dos cosas: una, que se intenta desvincular ese sistema armónico del resto de estilos, siendo falso esto, ya que se obviaría por completo el proceso histórico al que todos estamos encadenados y, necesariamente, el compositor tiene que partir de un estilo prefijado, eligiendo aquello que más le satisface, y dos, que se persigue el ideal de construir música de forma natural, que parta del cosmos.

Este antiguo ideal busca algo que es en base falso: la música pertenece al ser humano, a la sociedad, no puede partir un lenguaje de la consideración de las leyes físicas, sino de su utilidad, y en arte, de su finalidad estética.


Solo una cosa quería comentar:

Charles, por su inquietudes musicales, sus esperiencias llegó a su sistema de armonía, estonces:

¿ Por que no puede?
o
¿ Porque está "mal"?

lo que quiero decir es que hasta ahora, todos los que han estado en contra su sistema, no han podido razonar el ¿por que no?

Que es la estetica?
Alguien decidio, esto me gusta y esto no me gusta. vale
pero lo que me gusta a mi no te tiene que gustar a los demás.

Como se dijo " hay muchas octavas paralelas" pero si a el le suenan bien ¿ cual es el problema?

Yo no defiendo su sistema, pero tampoco lo puedo atacar, simplemente porque no lo he utilizado. no lo he probado.

Solo puedo decir que algo no me gusta si lo he comprobado y OJO

Lo que no me gusta " no me sirve s"

A lo mejor es muy útil a los demás.

O lo que no sirve hoy, servirá mañana.

Otra cosa, los microtonos, Charles se preocupado en trabajar con microtonos ¡ !¡¡
este aspecto paso casí desapercebido.

Entonces se dijo, oye que no veo funcionalidad en lo que dices.
Para esto habrá que entrar en su sistema. Claro, para esto falta es necesário dedicarle su tiempo y esfuerzo.

HOmbre, Charles también hace su publicidad ( es innegable:) ), también utilizas terminologias impresionistas :). también es verdad.
A veces se hece difícil entenderle :).
Muchas cosas no las comparto. ;)

Pero:
¿ Por que su sistema no es funcional ?
Si las reglas estan para romperlas


saludos

http://www.dectatoma.eu

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#188 por Debussy el 30/06/2006
La estética es la parte de la filosofía que estudia la música. La estética musical no se mueve a nivel de gusto (excepto la del XVIII, pero ahora vivimos en el XXI). Mi planteamiento estético no tiene porqué decir si me gusta más o menos, solo si me parece coherente o no.

Yo no he dicho que esté mal (sé que no solo te has referido a mi, que seguramente va por otros comentarios, pero quiero dejarlo claro ahora). He dicho que su sistema armónico no va a ser más natural porque lo saque de las leyes de la física, ya que todo lenguaje es un proceso social y no racional, y la armonía es, en sí, un lenguaje.

De todos modos mi comentario solo ha criticado su base estética: crear un sistema armónico a partir de leyes naturales. No he comentado el sistema en sí, ya que no lo he analizado en profundidad.
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#189 por durt el 30/06/2006
El sistema temperado tampoco es natural.

http://www.dectatoma.eu

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#190 por durt el 30/06/2006
HOla Debussy, he abierto otro hilo



http://www.hispasonic.com/foros/alguien-me-puede-explicar-para-sirve-estetica/106697

¿ Para que sirve la estetica?

Gracias y saludos :)

http://www.dectatoma.eu

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#191 por charles el 30/06/2006
durt escribió:
HOla Debussy, he abierto otro hilo



http://www.hispasonic.com/foros/alguien-me-puede-explicar-para-sirve-estetica/106697

¿ Para que sirve la estetica?

Gracias y saludos :)


Gracias, durt (Buen aporte).

Solo quiero agregar que no hay mejor predica que la del ejemplo.(La teoria sin la practica no dice nada).

[code]He dicho que su sistema armónico no va a ser más natural porque lo saque de las leyes de la física, ya que todo lenguaje es un proceso social y no racional, y la armonía es, en sí, un lenguaje. [/code]

mmm Que sepa "lo natural procede de lo natural", la serie de armonicos es un proceso natural y a eso se llama ley, como alguien se puede atrever a decir que una ley fisica no va ser natural si justamente la fisica basa sus leyes en fenomenos naturales.

Las teorias hasta cierto modo si pueden dejar de ser naturales por que son supuestos dedusido por cada autor.

En resumen: todo lo que se aprende de la naturalesa es natural.

El lenguaje social solo es una parte del todo, esto no tiene nada que ver con el proceso de investigacion que si es el todo.

El lenguaje social mas bien tiene que ver con los paradigmas de costumbre de cada ente social que es alimentado desde que nace.

Por ejemplo un lenguaje social puede ser la musca clasica, el Jazz ... etc que cada ente social lo coge segun a sus paradigmas culturales, pero el proceso de investigacion que es el todo esta relacionado con el sonido y entre ellas por decir la ley de armonicos.

por tanto la armonia solo es un proceso socila cuando esta basada en teorias basada en paradigmas de los autores, el proceso racional de la armonia actua partiendo del todo funcional, como por ejemplo el sonidos y los armonicos.

En resumen, si existe el proceso social y racional en la armonia y este ultimo es la que explica o al menos trata de explicar el fenomeno desde su punto mas minimo, y lo tro es um proceso estilistico.

Saludos
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#192 por Debussy el 01/07/2006
Lo siento, pero estamos en desacuerdo, intentar seguir dialogando solo supondrá que entremos en una pelea. La vida me ha enseñado que hay tres cosas de las que no se puede debatir, solo pelear, que son la política, la religión y la música.

He estado leyendo la definición que das de disonancia. Es en base a la adaptación de los bicordios a tu sistema, no en base a las caracterísiticas físicas del sonido. Supongo contradicción, porque la Acústica (parte de la física que estudia el sonido) da una definición diferente.

Tradicionalmente se ha partido de que los conceptos consonancia y disonancia son de ambito sociocultural, y que las consonancias europeas no son más naturales que las consonancias de la música de la isla de Bali. Aún así se admite el estudio acústico que dice que la consonancia y disonancia son valores relativos no absolutos y solo aplicables a la comparación de intervalos diferentes.

Do-Mi es más consonante que Do- Sib, porque mi es f5 (los armónicos pero comenzando a contar desde la fundamental) de do, y sib f7.

Pero no es más consonante porque esté mas cerca en la escala de armónicos, sino porque "un intervalo es tanto más consonante cuanto que la relación de las frecuencias que lo componen resulta reductible a una fracción más simple" (Jan-Jaques Matras).
Si vemos las proporciones del monocordio:

2/1 octava
3/2 quinta
4/2 decimoquinta = 2/1 = octava
4/3 cuarta
5/3 sexta
5/4 tercera
6/5 tercera menor
8/5 sexta menor
9/8 segunda

etc.

Lo que trato de decir es que tu absolutizas el concepto de disonancia y consonancia ateniendote a tu propio sistema, pero por otro lado, las "leyes naturales enunciadas por la física" dicen que es un concepto relativo, no absoluto.

Por tanto te contradices, la explicación que das de consonancia-disonancia es opuesta a la que da la física, estás adaptando unas leyes al sistema y otras no, esta incongruencia surje cuando se trata de explicar la inmanencia de la música a la naturaleza, cuando es falso. La música es una creación humana, no de la naturaleza.
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#193 por charles el 01/07/2006
Debussy escribió:
Lo siento, pero estamos en desacuerdo, intentar seguir dialogando solo supondrá que entremos en una pelea. La vida me ha enseñado que hay tres cosas de las que no se puede debatir, solo pelear, que son la política, la religión y la música.

He estado leyendo la definición que das de disonancia. Es en base a la adaptación de los bicordios a tu sistema, no en base a las caracterísiticas físicas del sonido. Supongo contradicción, porque la Acústica (parte de la física que estudia el sonido) da una definición diferente.

Tradicionalmente se ha partido de que los conceptos consonancia y disonancia son de ambito sociocultural, y que las consonancias europeas no son más naturales que las consonancias de la música de la isla de Bali. Aún así se admite el estudio acústico que dice que la consonancia y disonancia son valores relativos no absolutos y solo aplicables a la comparación de intervalos diferentes.

Do-Mi es más consonante que Do- Sib, porque mi es f5 (los armónicos pero comenzando a contar desde la fundamental) de do, y sib f7.

Pero no es más consonante porque esté mas cerca en la escala de armónicos, sino porque "un intervalo es tanto más consonante cuanto que la relación de las frecuencias que lo componen resulta reductible a una fracción más simple" (Jan-Jaques Matras).
Si vemos las proporciones del monocordio:

2/1 octava
3/2 quinta
4/2 decimoquinta = 2/1 = octava
4/3 cuarta
5/3 sexta
5/4 tercera
6/5 tercera menor
8/5 sexta menor
9/8 segunda

etc.

Lo que trato de decir es que tu absolutizas el concepto de disonancia y consonancia ateniendote a tu propio sistema, pero por otro lado, las "leyes naturales enunciadas por la física" dicen que es un concepto relativo, no absoluto.

Por tanto te contradices, la explicación que das de consonancia-disonancia es opuesta a la que da la física, estás adaptando unas leyes al sistema y otras no, esta incongruencia surje cuando se trata de explicar la inmanencia de la música a la naturaleza, cuando es falso. La música es una creación humana, no de la naturaleza.


Bueno modestamente, estas metiendote a discutir un campo que e estudiado años y piensa bien lo que vas a refutar. Antes de responder tus supuestas observacione que desde ya aseguro estan demasiada adulteradas, te pido de la mejor manera que cites las contradicciones que mensionas , que en ningun momento veo que las mensione como las citas.

No te respondere hasta que la cites, por que desde ya te antisipo con toda seguridad que no me contradigo en lo que expongo por que simplemnete no me meto a discutir cosas que no se.

Aca nadie discute y tengo el orgullo de apreciar con mucho amor este foro por la calidad de participantes que hay ya que "los sabios no discuten, si no armonisan diferencias". Y aca hay muchas personas sabias que no vas a poder cantinflear ni adulterar citas.

Por tanto debussy, que yo sepa no hay discusion para que lo mensiones de esa manera tan retrograda disindo "intentar seguir dialogando solo supondra que entremos en una pelea". Te notifico que a lo mas que se llegara es que alguien quede ridiculisado por discutir cosas que no sabe o demostrar cosas sin base o teorias.

Tomate el tiempo que quieras en revisar tus libros que esperare las citas en la cual dices que me contradigo, por que desde el momento que dices que adapto bicordios a mi sistema (que modestamente no es mi sistema) ya estas totalmente adaptando algo que nunca dije. Y aseguro que te demostrare que los bicordios que define la armonia inductiva no tienen que ver con una teoria mia ni personalisada , que simplemente se dedusen naturalemnete a la adapaticion fisica del sonido natural y no como tu adulteradamente lo dices "no en base a las caracterísiticas físicas del sonido".

¿Quien te engaño que el hombre creo la musica? cuando lo unico que iso e hombre es descubrir la musica. Tienes que leer a hokins que lo define mejor disiendo: "todo ya esta dado en la naturalesa del universo es cuestion de observarla y descubrirla ( es decir aprender de la naturalesa para que nos rebele sus mas infimos secretos )". ¡¡¡¡¡¡¡ EL HOMBRE NO CREA, SOLO DESCUBRE !!!!

Finalmente, todo el proceso fisico que has expuesto quien no lo sabe , ya lo citaron varios participantes del foro, eso es el nivel cero y los conceptos primarios para comensar con la armonia, quien no sabe que relacionar escalas con la escala de armonicos es una utopia para dedusir escalas, quien no sabe que las fracciones de los armonicos esta en base a la nota funtamental, quien no sabe sobre el proceso relativo en el universo que es mas aclarado por einsten, ...etc . Solo citame mis contradicciones ( te doy el tiempo necesario).

Saludos.
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#194 por Debussy el 01/07/2006
La contradicción que menciono (que a lo mejor no lo he redactado de la mejor manera), es que la ley física define consonancia-disonancia como un valor relativo (5/3 es más disonante que 3/2, pero más consonante que 9/8, depende del contexto) pero la armonía inductiva lo define como un valor absoluto: el bicordio 6*0 siempre va a ser una disonancia, y el bicordio 0*2 siempre va a ser una consonancia. Por tanto no se basa en la ley física, sino que la manipula para justificar el sistema.


charles escribió:
¿Quien te engaño que el hombre creo la musica? cuando lo unico que iso e hombre es descubrir la musica. Tienes que leer a hokins que lo define mejor disiendo: "todo ya esta dado en la naturalesa del universo es cuestion de observarla y descubrirla ( es decir aprender de la naturalesa para que nos rebele sus mas infimos secretos )". ¡¡¡¡¡¡¡ EL HOMBRE NO CREA, SOLO DESCUBRE !!!


Strawinsky, entre otros.

Para Strawinsky (y para todos los formalistas, la estética de vanguardia, e incluso, en cierta manera, hasta la estética idealista, la más reaccionaria) la música no existe en la naturaleza. La música es la manipulación del material sonoro por parte de un ser humano consciente. En su libro Poetica Musical, Strawinsky pone un ejemplo muy interesante. La música de los pájaros, los sonidos de la Naturaleza, aunque nos parezcan bellos, no son música. Sin la intención del ser humano, sin la manipulación de esos materiales no se puede hablar de música.

Por otra parte, la forma sonata, el timbre del oboe, las cadencias plagales, las células de lamento, los recitativos, dudo mucho que se hayan descubierto en la naturaleza.
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#195 por jorpese1 el 01/07/2006
Os remito a un hilo que puse que parecio no interesarle a nadie y habla de consonancias, disonancias, armónicos, timbres y relación entre todos ellos y la forma en que se pueden manipular para que unas cosas se adapten a otras, consiguiendo, por ejemplo que el intervalo de octava suene disonante por ejemplo!!


http://www.hispasonic.com/foros/xentonalidad/96384
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