Charles: Armonía Inductiva

#256 por davidvaldes el 31/08/2006
Buenas noches otra vez.

No sé por qué, pero hay un tufo a tigre (quiero decir a clon, ¡qué cabeza la mía!) demasiado fuerte...

Esa forma de expresarse y redactar..., los intentos de utilizar expresiones sudamericanas ("cliquear") para despistar..., el uso de los emoticonos..., tratar de justificarse (Ah! Me olvidaba, el archivo está hecho sin utilizar la función de "cuantización") sin que nadie lo haya pedido..., la forma en que está arreglado el "Noche de Paz"...fecha de registro, número de mensajes...

Si no es así, seré el primero en pedir disculpas, pero esto huele a chamusquina.

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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#257 por Shardik el 31/08/2006
Sr. Valdés: sinceramente no sé a qué se refiere con su mensaje anterior, infiero a través de lo que ha escrito que me confunde con algún otro usuario de por aquí.
Le comento que soy argentino de nacimiento así que mis expresiones son eminentemente sudamericanas y vivo en Buenos Aires mi querida ciudad natal.
Le comento también que cuando puse que la composición no está cuantizada me estaba refiriendo a los temas que había puesto con anterioridad el señor Charles, que estaban todos cuantizados y pasados por la fría mano de la computadora (en españa le dicen ordenador).

Ahora tengo una duda, ¿con quién me ha confundido?
Si le parece bien también puedo postear una foto mía para demostrar que yo soy yo (comento al margen que esto nunca me había pasado con anterioridad...)

Bueno, un saludo grande!
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#258 por charles el 31/08/2006
Bueno muchachos este hilo es para hanblar de armonia inductiva y afrontemos la musica en buena onda.

Saludos y bueno espero la armonisacion que plantee a shardik.

:wink:
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#259 por Shardik el 31/08/2006
Sr. Charles, revise unos posts más atrás por favor...

Saludos!
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#260 por charles el 31/08/2006
Shardik @ 31 Ago 2006 - 04:26 AM escribió:
Sr. Charles, revise unos posts más atrás por favor...

Saludos!


Si lo vi, por eso mismo le digo a que hora va armonisar algo que no sean triadas mayores y menores, no dio a entender que no es nada del otro mundo.(en armonia inductiva estas triadas son llamadas "Triadas del tipo A").

Ya me estoy dando cuenta de sus limitaciones teoricas, espero que no sea un extremista clasico que no queire ver ni armonia de jazz pues con su forma de armonisar solito califica que es lo que sabe, pero al menos aga el intento ya que para usted el mundo de la armonia es tan claro y sencillo.

Le repito la propuesta; Armonise ese tema usando triadas que no contengan quintas donde se entienda la idea de un espacio tonal, desde ya le digo que si se puede.

Saludos

Nota.- La armonia inductiva no busca alejarse de las triadas del tipo A (La que usalmente se conoce como mayores y menores). Si no que explica estas y el uso de otras triadas con sus respectivas candencias y ejes dando de esta manera posibilidades y no limitaciones.
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#261 por Shardik el 31/08/2006
Aquí posteo una nueva armonización sobre "Noche de paz". Esta vez con estilo Impresionista.

Y luego posteé una versión libre para piano, para que escuchen otra aproximación a la pieza (Interpretado por un amigo!!!)

Espero que guste!!!


Nota: Me he tomado el atrevimiento de realizar un cambio de compás para buscar una variante más a la obra y no aburrir...
Archivos adjuntos:
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#262 por charles el 31/08/2006
y dale con la evadidas. Esta claro que ese tema se puede armonisar de decenas de formas pero yo le estoy inisitiendo hace rato en una.

Puede o no puede armonisar el tema como se lo indique.
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#263 por Shardik el 31/08/2006
Perdón Sr. Charles no sé si se dio cuenta pero en la última armonización no hay tríadas directas tipo fundamental - tercera - quinta. Ni mayores ni menores, sólo están sugeridas por las disonancias, es lo mismo que quiso hacer Ud. en la primer partitura que posteó, intentando evadir las tríadas mayores y menores, sólo que yo traté de ponerle algo de musicalidad para no ser sólo una ley o una fórmula matemática.
Y le vuelvo a repetir que lo que Ud. hizo ya lo inventaron otros músicos mucho antes que usted. Es un procedimiento de la armonía europea de principios del siglo XX.

Se nota que usted es más ingeniero que músico.

Un saludo muy cordial.
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#264 por charles el 31/08/2006
No son formulas matematicas son leyes o ¿acaso el arpegio de Do mayor es una formula matematica?

Aun parece que sigue estando despistado.

En su ejersicio demasiado usado por la gente que se inicia en el estudio de la composcion, las quintas estan en abundancia. esos experimentos de usar suspendidas fundamentados en quintas son los que todo serialista y algunas corrientes mas usa basandose en el prototipo serial del circulo de quintas o cuartas.

Le dije triadas que no tengan quintas¡¡¡¡¡¡¡¡.

Aca un ejemplo de una triada sin quinta ni cuarta: Do, Re, Mi

Nota.- Eso es lo unico que ase un armonista empirico o adiestrado que no tiene nosiones concretas de los fenomenos del sonido y la armonia y solo sabe apoyarse en el primer armonico de la serie (La quinta). Sabia que aria algo asi por eso de antemano le aclare "No Quintas" lo que tambien indica no cuartas.

Saludos
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#265 por Shardik el 31/08/2006
Pero usted me está tomando el pelo? O está tratando de engañar a todos los que leen este hilo?
Primero, en la escueta armonización que posteó Ud. está lleno de quintas. En el compás 1, primer tiempo, quinta entre el bajo, la contralto y la soprano. Tercer tiempo quinta entre el bajo y el tenor. Segundo compás, primer tiempo, quinta entre el tenor y la soprano, tercer tiempo, quinta entre el bajo y la contralto. Tercer compás igual al primero. Cuarto comás igual al segundo (pff, qué aburrido, qué monotonía...). Y así sucesivamente...!
Segundo, se nota que no conoce el período Impresionista, ¿a qué suspendidos se refiere? Y no son experimentos, son técnicas ya recontra estudiadas, pero seguramente no por Ud.
Tercero, esta armonía justamente no se basa en el círculo de quintas, ahí le erró de nuevo, el círculo de quintas responde a la armonía barroco - clásica, (la época de Bach, Mozart, los conoce?), período que me parece que tampoco conoce muy bien.

¿Podrá usted armonizar la misma melodía en un estricto coral a 4 voces en estilo barroco? Porque ya me está dando la espina que usted no conoce los procedimiéntos básicos de la armonía tradicional.
Si usted sabe hacerlo, es cosa de 4 minutos, a lo sumo. Claro que si no conoce las reglas..... está en problemas....

Otra cosa Charles, no esté editando sus mensajes a cada rato, si dice algo hágase cargo, me encuentro que edita los mensajes a cada rato, eso habla muy mal de Ud.

Un saludito...
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#266 por charles el 31/08/2006
jajajajajaj y sigue despistado.

La armonisacion que realise claro que tiene quintas, por eso mismo dije que use triadas E con metodo inductivo y fue sencilla.

Bueno si vuelve a repasar los hilos. yo le sugeri una armonisacion sin quintas y que si no puede aserlo pues yo le dare el ejemplo usando armonia inductiva y resaltando un sistema tonal.

Bueno ya que estoy seguro que esta ves si entendio a lo que se quiere llegar entonces espero su armonisacion. Al menso asi vera que es mas dificil armonisar con solo triadas que con acordes de cuatro a mas sonidos. los que saben usar acordes de 4 a mas sonidos se dan cuenta que esas dependen de las triadas por eso son mas sencillas de usarlas.

Con respecto a las quintas no hablo del proceso historico si no del fundamento de construccion que hasta el mismo shomber lo cita.


Bueno creo que no sabe que es una triada suspendida y para resumirlo se la pongo en base a Do:

Do sus 4 : Do cuarta suspendida : Do Fa Sol
Esta triada contiene una formacion de quintas:

Sol ----- Do ----- Fa ( usado por muchos compañeros con los cuales curse los primeros cursos de composcion )


Do sus 2: Do segunda suspendida : Do Sol Re

que procede de la familia de 4 sus pero en inversio tambien es de la misma categoria:


Do-----------Sol------RE ( usado por muchos compañeros con los cuales curse los priemros cursos de composcion )

Bueno al parecer no sabe que es una suspendida , supondre que fue una pregunta inosente.

Nota.- claro q estudie armonia tradicional y funcional, si su meta es despistar el ejersicio que le di pues no lo a logrado, armoniselo y yo armonisare el tema en modo tradicional y es mas tambien lo are con triadas sin quintas.

Bueno, y sobre los mensajes los edito cuando desido poner ejemplos y es mas estos mensajes ya no se editan pasado los 30 minutos. Por tanto en este foro los mensajes quedan tal como estan.


Nota:- Cito a mis compañeros de composicion por que la unica base de construcion que usan para la armonia son quintas o la serie de armonicos.

Saludos.
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#267 por Mikolópez el 31/08/2006
Vaya! este hilo ha engordado mucho durante la noche.

Aunque auún no es tarde para pedir disculpas (espero) a Charles por mi ironía con el título de la obra. Sorry!

No obstante, estoy viendo que Charles está empeñado en ver un ejercicio de Shardik que no llega, y Shardik quiere que Charles reconozca errores que jamás va a admitir amparado en las matemáticas.

Y to esto ¿¿¿Pa qué???

Charles, creo que ya está visto que nadie tiene interes en componer sin tríadas, o sin quintas, siquiera como mero ejercicio. La mayoría de los que se enfrentan a tus teorías parecen ser muy duchos en armonizar melodías y no tienen ganas de más ejerccios. Comprensible ¿no? Así que no esperes mucho.

Yo no quiero componer sin quintas, con lo bonitas que son y el juego que dan! Pero si estuve 4 años de carrera evitando las directas y acojonado (perdón) por las paralelas!!

Por otra parte Shardik, el vano empeño de desacreditar a Charles lo han (hemos) tenido otros sin resultado. Nuestros lenguajes son distintos y sus últimas palabras siempre nombrarán leyes naturales, inducción (deducción) y a Dios (que no tengo el gusto de tratar). A su modo de ver, en su manera de hacer música no hay errores. Ignora e ignorará cuantas formas de componer tengamos los demás y no encontrarás valoración ninguna de su parte a cuantos ejemplos le presentamos. Sencillamente. No le interesa.

El talante de Charles ha hecho que por su hilo pierdan la paciencia, todo tipo de aficionados y profesionales, que reclaman resultados. Hay escasos ejemplos de aplicaciones prácticas de la "armonía inductiva", y para ser un método de composición novedoso debería presentarse plagado de ejemplos musicales concretos. Pero si él lo quiere así...

Yo dejé de "estudiar" armonía inductiva cuando a la hora de aplicarla mis dedos querían más y más en el piano. Estoy totalmente convencido de lo pedagógico que resulta limitar al alumnado para el uso de recursos concretos (es mi trabajo), pero llevamos meses (muchos) con nomenclaturas que no llevan a nada en la práctica musical.

Charles, yo insisto. Te invito a que pongas lo mejor de ti en un ejemplo grande. Siendo el creador de este sistema esperaba que tivieras ya una sinfonía, por lo menos. Yo no me conformo con 16 compases y un solo tipo de tríada a modo de ejercicio.

Como tú dices. Ejercicios para los alumnos. Tú eres el maestro.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#268 por Bernie el 31/08/2006
mikolopez @ 31 Ago 2006 - 09:42 AM escribió:
Vaya! este hilo ha engordado mucho durante la noche.

Aunque auún no es tarde para pedir disculpas (espero) a Charles por mi ironía con el título de la obra. Sorry!

No obstante, estoy viendo que Charles está empeñado en ver un ejercicio de Shardik que no llega, y Shardik quiere que Charles reconozca errores que jamás va a admitir amparado en las matemáticas.

Y to esto ¿¿¿Pa qué???

Charles, creo que ya está visto que nadie tiene interes en componer sin tríadas, o sin quintas, siquiera como mero ejercicio. La mayoría de los que se enfrentan a tus teorías parecen ser muy duchos en armonizar melodías y no tienen ganas de más ejerccios. Comprensible ¿no? Así que no esperes mucho.

Yo no quiero componer sin quintas, con lo bonitas que son y el juego que dan! Pero si estuve 4 años de carrera evitando las directas y acojonado (perdón) por las paralelas!!

Por otra parte Shardik, el vano empeño de desacreditar a Charles lo han (hemos) tenido otros sin resultado. Nuestros lenguajes son distintos y sus últimas palabras siempre nombrarán leyes naturales, inducción (deducción) y a Dios (que no tengo el gusto de tratar). A su modo de ver, en su manera de hacer música no hay errores. Ignora e ignorará cuantas formas de componer tengamos los demás y no encontrarás valoración ninguna de su parte a cuantos ejemplos le presentamos. Sencillamente. No le interesa.

El talante de Charles ha hecho que por su hilo pierdan la paciencia, todo tipo de aficionados y profesionales, que reclaman resultados. Hay escasos ejemplos de aplicaciones prácticas de la "armonía inductiva", y para ser un método de composición novedoso debería presentarse plagado de ejemplos musicales concretos. Pero si él lo quiere así...

Yo dejé de "estudiar" armonía inductiva cuando a la hora de aplicarla mis dedos querían más y más en el piano. Estoy totalmente convencido de lo pedagógico que resulta limitar al alumnado para el uso de recursos concretos (es mi trabajo), pero llevamos meses (muchos) con nomenclaturas que no llevan a nada en la práctica musical.

Charles, yo insisto. Te invito a que pongas lo mejor de ti en un ejemplo grande. Siendo el creador de este sistema esperaba que tivieras ya una sinfonía, por lo menos. Yo no me conformo con 16 compases y un solo tipo de tríada a modo de ejercicio.

Como tú dices. Ejercicios para los alumnos. Tú eres el maestro.


Joerrrrr...
me lo has quitado de la punta de la lengua...
:lol:
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#269 por Shardik el 31/08/2006
¿Sabe cual es el tema ingeniero Charles? Que usted seguramente hizo un cursillo de música popular y de ahí partió todo. Le dije lo de los acordes suspendidos a propósico a ver cómo me contestaba. Su contestación deja entrever que Ud. se guía con la nomenclatura de la música popular y del cifrado americano, ese es todo su conocimiento.

Por otro lado ya me está aburriendo, me resulta insoportable la lectura de sus posts por la mala escritura que tiene. ¿Cómo puede ser que un músico que supuestamente ha estudiado en serio escriba "shomber"????? ¿No le enseñaron a escribir bien? ¿Lee libros? Mire que he visto gente que escribe muy mal en los foros pero como Ud. ninguno.

Otra cosa, ¿tríadas sin quinta?? Si a un acorde de tres notas (tríada) le quita la quinta no le queda una "tríada sin quinta", le queda un intervalo de tercera, y con lo rica que es la armonía, con los recursos que tiene a través de su historia me parece muy aburrido armonizar sólo con terceras. Hágalo Ud. que conoce mucho de armonizaciones escuetas. A parte cuál es el objetivo suyo? Qué quiere demostrar con un una armonización con terceras?
Sabe qué? Ud. tiene una actitud de que quiere saber mucho más que todos los que estamos en este foro, tiene unos aires de superioridad impresionantes. Encima no tiene con qué, porque lo que hizo con "noche de paz" fue bastante, bastante pobre, realmente, yo creo que tendría que reivindicarse a Ud. mismo y postear un trabajo más musical (o musical por lo menos....!)


Saludos cordiales.
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#270 por charles el 31/08/2006
Bueno la armonia inductiva no pone limitaciones si no agranda posibilidades esplicados con fenomenos naturales y no con teorias argumentados en mis ideas o supuestos.La armonia inductiva incluye las explicasiones de armonisar tradicionalmente y funcionalmente no las pone como metodos aparte si no tambien parte de ellos y trabaja con ellos.

Primeramente respondo ma mikolopez que el fin de la armonia inductiva no es usar triadas y mucho menos quitar las quintas ya hubo hilo donde puse un tema armonisado con acordes de 7 sonidos (creo que fue en el hilo como cosntruir escalas).

Si propuse la forma de armonisar en triadas sin quinta es para demostrar las posibilidades a donde a llegado la armonia inductiva ya que shardik desde un principio esta afanado en decir que todo esto ya fue usado y dominado. El ejersicio de Noche de Paz no significa desapegarse de las quintas o de las triadas mayores y menores si no simplemente a enfocar cuanto uno domina las triadas.

Cuando estudiava composicion mi maestro siempre dijo algo cierto: "Quien entiende las cosas mas sencillas pues entendera las cosas mas grandes", es por esta razon que cuando empese mis clases de composicion en e conservatorio nacional la primera tarea que dieron es componer un tema con solo una nota, luego con solo un intervalo de tercera, despues de los bicordios se pasaba a 3 notas y asi hasta llegar a lo grande.

El fenomeno de entender la armonia es lo mismo, quien no sepa usar lo basico ( bicordios y triadas), ya dice mucho de como maneja la armonia, simplemente no sabe o simplemnete aprende las cosas imitando o sin saber por que lo hace (mecanisado).

Volvieno al tema que Noche de paz que armonise veran claramente que hay construccion armonica en base a motivos. Si alguien llevo cursos de analisis o composicon podra observar este metodo de armonisacion:

Resumire la froma en que armonise el tema:

1.- Se tomo una triada mayor y una triada menor:

la triada E = E mayor cuyas notas en base a Do son = Do Sol Sib
La triada Em = E menor cuyas triadas en base a Do son = Do Sol La

2.- Estas triadas actuan en el sistema escalar de 7 notas ya que el tema responde a un sistema tonal de 7 notas.

3.- En base a triadas relativas se construyen las progresiones en base al motivo armonico en triadas E.

4.- La disposicion abierta a 4 voces responde a la serie de armonicos generando un sistema de voicing.

5.- Las conducciones de voces se realisan respetando el motivo armonico es por eso que solo encontrarn triadas de la forma E.

&.- las rtriadas E y sus progresiones afines se construllen en base a la serie de armonicos y triadas relativas. El resumen sensillo es que la distribusion en la serie de armonicos responde a enesimas notas por ejemplo un DO MI RE (mi y re son armonicos de Do ).

Eso mas omenos es el resumen de construccion en base a un sistema tona basada en triadas E, con lo cual demustro el dominio de una triada E.

El ejemplo esta enfocada mas que todo a demostrar el dominio con un recurso y esto eso es el mensaje que doy a entender pero parece que no analisaron profundamente el metodo de armonisacion.

este mismo tema lo puedo armonisar usando unicamente otro tipos de triadas y sus desarrollos motivicos armonicos enfocando de esta manera el dominio que se adquiera en las triadas por medio de armonia inductiva.

El resumen de esta discusion amistosa es solo demostrar el argumento apresurado de Shardik en decir que el sistema inductivo no aporta en nada y ya fue explicado por impresionistas, es por esta razon que le platee el metodo de armonisar con triadas sin quinta, cosa sensilla que debe de hacer por que segun el ya lo han desarrollado desde antes, es mas hasta ahora no me a conseguido ni una obra impresionistas con solo triadas E.

En fin volviendo a la respuesta de miko lopez, pues me extraña que diga que estubo estudiando armonia inductiva cuando que recuerdo nunca se lo enseñe, nuevamente la armonia inductiva no busca limitar quintas simplemnte se enfoca a explicar y tener mas formas de armonisar, tengo obras desde bicordios, triadas ... etc hasta armonisacion de 7 voces, estas las ise en el conservatorio a mano cuando no tenia computadora, pero are e esfuerso de trancribirlas al sistema midi para mostrarlas.

Finalmente mi confiansa sobre el sistema es grande por que llevado a la practica me a abiertos muchas puertas en la musica, tengo alumnos con estudios en armonia funcional y tradicional que estudian el curso y no e encontrado ninguino que haya quedado inconforme.

Este espacio tiene solo cosas limitadas en armonia inductiva y es por eso que tal ves muchos alocadamente saltan a jusgar por un poco de teoria de armonia inductiva ,pero como alguien dijo por ahi, si esto es una propuesta inserbible quedara sellado por las llaves en el olvido.

Nadie les presiona a adaptarse a metodo inductivo pues si para muchos les sirve entonces las puertas estan abiertas para compartirsela y si para otros no les sirve pues hay muchos tratados de armonia que pueden estudiar. Cada uno es consiente hasta donde quiere llegar

Saludos y todo en buena onda.

Nota.- pese a sus controversias asi el sistema inductivo, le agradesco su participasion por que esto ayuda a ver mas el enfoque principal del hilo. Gracias.
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