Charles: Armonía Inductiva

#331 por oscarcot el 04/09/2006
Buen comentario.

En efecto, como dice el tratado de armonía de Atos Palma (que creo que nadie conoce), el teórico nunca ha precedido al compositor. Para que no suene a la cantaleta de siempre que critica a los "cuadrados teóricos" con sus idealizaciones, les hablaré de cómo ocurre esto en ingeniería:

- Durante el camino del aprendizaje y la enseñanza, hay alumnos capaces de aprender las cosas pensando en el proyecto que quieren hacer. Dicen "aaaah, con esto nuevo, podría hacer un robot", "aaaaaah, este motor se lo podría poner al robot" o "aaah, esta física me sirve para calcular las fuerzas del robot".
- Los anarquistas: "voy a hacer el robot como se me de la gana", "voy a comprar motores al basurero", "la física me importa un carajo"
- Y por otro lado, los desorientados. "Aaaah, ¿y esto para qué me sirve?".... "¿qué hago con el motor?"... "la física es muy abstracta...".

Y el destino de cada uno:
- Los primeros aprendieron inconscientemente, pues a través del deseo inmediato lograron concentrar su atención. Tardarán más quizás, en poner todas las piezas del rompecabezas juntas, pero llegarán lejos, pues a cada problema que se les presente, encontrarán la solución dentro de los conocimientos que asimilaron.
- Los anarquistas habrán ahorrado tiempo de estudio y avanzarán más rápido, pero al no tener recursos teóricos, se trabarán en problemas simples y se estancarán.
- Y finalmente los desorientados... ansiosos de aplicar lo que leyeron (y no entendieron) de sus libros dirán:
"¡Quiero hacer un proyecto que utilice un robot, requiera un motor y use ecuaciones de física!"

De sobra está hacer la analogía con la música.

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Ay, acabo de leer mi post... Prometo no volver a hacer analogías con robots en un foro de música.
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#332 por charles el 04/09/2006
muy buena exposcion oscar estoy completamente de acuerdo y la analogia es valida por que es un evento que susede en muchos casos.

Saludos.
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#333 por Ludwigvan el 04/09/2006
Si lo comprendo...

Pero la pena está en poner la física a la misma altura de la música, la física es una ciencia y la música es un arte.

Que este arte esté reglado como todo lo que nos rodea por unas reglas físicas no quiere decir que se puede hacer una obra de arte a partir de unas reglas físicas, es como los algoritmos de un sólo sentido: de una obra de arte puedes extraer unas leyes físicas, unas conclusiones e incluso hacer teorías, pero el combinar unas leyes físicas y aplicar unas teorías nunca podrá asegurarte un resultado de obra de arte.

Y por supuesto que aquellos que sabéis tanto del funcionamiento físico de la música 'maleempleéis' (lo digo con cariño, eh?) el tiempo discutiendo sobre vuestros conocimientos en vez de aplicarlos me da hasta cosa, pues los tuercebotas de la corchea que no entendemos la mitad de las anotaciones de una partitura nos peleamos día a día por llegar a hacer algo que se acerque al arte, y por aquí he visto ejemplos de auténticos artistas cuya titulación es una etiqueta de anís del mono.

Más de una vez en el foro de crítica veo comentarios del plan 'está bien, pero la armonía es muy simple' o 'has desarrollado en pocos acordes' o 'suena bien pero es una estructura muy sencilla'. Cada vez pienso más que cuánto más aprendemos (aprendéis, mejor dicho, que yo casi desaprendo, jeje), somos peores escuchadores de música, y nos fijamos más en los aspectos técnicos que en los sentimientos que provoca. Los teóricos apelan a la armonía, los técnicos de estudio a la calidad de sonido, los instrumentistas a la falta de realismo de los VST...pero cada vez menos críticas que digan si es o no arte.

Que he visto tantos músicos de carrera, master del universo y to er copón, que eran simples automátas leepartituras, y he visto gitanicos de 10 años que apenas llegan a una guitarra que con los 4 acordes que se saben (ni el nombre ni por qué...), y con un ritmo que les sale de dentro son capaces de poner los pelos como escarpias. Y de momento, creo que el 'objetivo' de la música es ese, remover sentimientos.

Es como explicar que por qué te provoca sentimientos, por ejemplo, el oir la voz de tu madre o de tu pareja, e intentar relacionarlo con la frecuencia de las ondas y la bajada de presión que produce la capa de ozono. Pues no, influyen tu subconsciente, tu pasado, tu interior...en la música muchas veces nos olvidamos que lo importante, lo profundamente importante, es precisamente lo que no se puede explicar, que hay veces que estimula ciertos sentimientos y otras que no. Y no hay ni habrá ninguna teoría válida que lo pueda razonar.

Que conste que eso no quita para tener envidia de vuestros conocimientos, que también ;)

Salu2
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#334 por charles el 04/09/2006
bueno la musica es un arte y el arte no tiene limites, los sistemas solo son unas de las miles de formas de expresarlos, la fisica solo muestra el proceso de comos se desenvuelve el sonido en la naturalesa y esto no significa que solo las que sigan sus normas sean valiadas en el arte de la musica, pues tambien se hace musica con el anarquismo de estas, el concepto de sentimiento es aleatoria unos pueden sentir esa fuerza escuchando rock pero no jazz y otros tal ves lo contrario.

en mi caso las formas del sonido solo son un apoyo a organisar un sistema partiendo de estas hasta sus contrastes y ponerlos en grupos, la armonia inductiva es simplemnete eso - un sistema de organisacion no un sistema de limitaciones por eso abarca el estudio de la consonancia hasta la disonancio sin desmereser a ninguna.

Saludos.
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#335 por Ludwigvan el 04/09/2006
Es que a nivel personal pienso que la música no tiene más reglas que la señal de agrado o desagrado que recibe tu oído al percibirla....

Como experiencia personal (y no soy en absoluto un buen ejemplo), tuve mis problemas (sólo a este nivel, porque era un tío cojonudo ;) ) con el director musical de una formación de música tradicional en la que estuve hace unos años, persona completamente 'estudiada' a nivel musical. En la formación éramos unos 20, y solíamos hacer los arreglos entre tres, uno de los cantantes se encargaba de las voces, que él revisaba él y yo las musicales.

Él para hacer arreglos se iba a casa, cogía papel, boli, escuadra, cartabón y un par de programas de PC para analizar todo el embrollo. Yo...escuchaba y tocaba sobre la marcha y luego lo recordaba y le daba forma (más de una vez incluso improvisando sobre el escenario, lo cual le hacía acercarse a la angina de pecho cuando se daba cuenta, jeje).

Pues bien había muchas veces (muchísimas...) que me decía 'eso no entra...', y me lo explicaba, con unas palabras que no entendía; yo le decía simplemente que a mí en mi cabeza si que entraba, hasta que cogíamos al resto de la formación y le enseñábamos los arreglos...y les parecían bien, y había muchos de conservatorio. Hasta puedo decir orgulloso que les gustaban generalmente.

Eso sí, cuando (agunas veces después de meses de tocar esos arreglos), él les decía que se fijaran en esto y en esto, que no 'entraban', los que más sabían decían...ah, pues sí, habrá que cambiarlo. Y eso me desesperaba..has aprendido algo que te ha gustado, te suena bien, y cuando lo analizas, llegas a la conclusión de que no puede sonar bien y no puede gustarte. Pues no lo comprendo. De hecho no comprendo que llegara a la conclusión de que no entrara en el momento en que me ayudara a sacar la partitura del arreglo, pues yo no soy nada bueno. Pero no antes...

Al final llegamos al acuerdo de que no estudiaríamos las reglas musicales de mis arreglos siempre que al resto de la formación le gustara y la verdad es que siempre pasaba, a condición de que en directo respetara lo que habíamos preparado. Y es que con el chute de adrenalina del directo, se me abría la mente ;)

Y creo sinceramente que lo hizo por no aguantarme más (soy un pesao de cojones, jeje) y principalmente también porque él, intentando componer 'con método', tardaba muuuuuuuucho más. Y eso que era un pedazo de músico, puedo asegurarlo. Pero si en vez de atarse a sus enormes conocimientos se hubiera atado a su oído...

Salu2
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#336 por charles el 04/09/2006
Ludwigvan @ 04 Sep 2006 - 03:02 AM escribió:
Es que a nivel personal pienso que la música no tiene más reglas que la señal de agrado o desagrado que recibe tu oído al percibirla....

Como experiencia personal (y no soy en absoluto un buen ejemplo), tuve mis problemas (sólo a este nivel, porque era un tío cojonudo ;) ) con el director musical de una formación de música tradicional en la que estuve hace unos años, persona completamente 'estudiada' a nivel musical. En la formación éramos unos 20, y solíamos hacer los arreglos entre tres, uno de los cantantes se encargaba de las voces, que él revisaba él y yo las musicales.

Él para hacer arreglos se iba a casa, cogía papel, boli, escuadra, cartabón y un par de programas de PC para analizar todo el embrollo. Yo...escuchaba y tocaba sobre la marcha y luego lo recordaba y le daba forma (más de una vez incluso improvisando sobre el escenario, lo cual le hacía acercarse a la angina de pecho cuando se daba cuenta, jeje).

Pues bien había muchas veces (muchísimas...) que me decía 'eso no entra...', y me lo explicaba, con unas palabras que no entendía; yo le decía simplemente que a mí en mi cabeza si que entraba, hasta que cogíamos al resto de la formación y le enseñábamos los arreglos...y les parecían bien, y había muchos de conservatorio. Hasta puedo decir orgulloso que les gustaban generalmente.

Eso sí, cuando (agunas veces después de meses de tocar esos arreglos), él les decía que se fijaran en esto y en esto, que no 'entraban', los que más sabían decían...ah, pues sí, habrá que cambiarlo. Y eso me desesperaba..has aprendido algo que te ha gustado, te suena bien, y cuando lo analizas, llegas a la conclusión de que no puede sonar bien y no puede gustarte. Pues no lo comprendo. De hecho no comprendo que llegara a la conclusión de que no entrara en el momento en que me ayudara a sacar la partitura del arreglo, pues yo no soy nada bueno. Pero no antes...

Al final llegamos al acuerdo de que no estudiaríamos las reglas musicales de mis arreglos siempre que al resto de la formación le gustara y la verdad es que siempre pasaba, a condición de que en directo respetara lo que habíamos preparado. Y es que con el chute de adrenalina del directo, se me abría la mente ;)

Y creo sinceramente que lo hizo por no aguantarme más (soy un pesao de cojones, jeje) y principalmente también porque él, intentando componer 'con método', tardaba muuuuuuuucho más. Y eso que era un pedazo de músico, puedo asegurarlo. Pero si en vez de atarse a sus enormes conocimientos se hubiera atado a su oído...

Salu2


Con tu historia tengo una idea mas clara de tu posicion y no solo tu si no cualquier musico con estudios clasicos que se llenan de reglas, desde el punto de vista de tu experienica se puede entender muchas cosas que citas pero en lo que concuerdo es que no hay reglas para componer pero si hay armas para desarrollar una composicion y esas armas es tener una organisacion de como se mueven los eventos sonoros y armonicos en la naturalesa.

Saludos.
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#337 por Shardik el 04/09/2006
Bueno, aquí estoy de acuerdo con Charles. Para hacer arreglos hay que estudiar, lo que pasa es que luego uno tiene que poner en la balanza el conocimiento (la mente) y la sensibilidad (el corazón). Es del perfecto balance de estas dos áreas del ser humano donde surgen las mejores y las auténticas obras de arte.

Por eso criticaba los ejercicios que posteaba Charles, porque a mi modo de ver, tienen un 98% de cabeza y un 2% de corazón.
No hay balance, no hay obra de arte.
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#338 por charles el 04/09/2006
Shardik @ 04 Sep 2006 - 03:39 AM escribió:
Bueno, aquí estoy de acuerdo con Charles. Para hacer arreglos hay que estudiar, lo que pasa es que luego uno tiene que poner en la balanza el conocimiento (la mente) y la sensibilidad (el corazón). Es del perfecto balance de estas dos áreas del ser humano donde surgen las mejores y las auténticas obras de arte.

Por eso criticaba los ejercicios que posteaba Charles, porque a mi modo de ver, tienen un 98% de cabeza y un 2% de corazón.
No hay balance, no hay obra de arte.


Bueno hay miembros que an apresiado los resultados de mis trabajos demostrando el uso del arte, por otro lado le aseguro que amo demasiado la musica que no hace falta demostrar que mi corazon esta demasiado metida en ese mundo, la cabeza es un medio que me sirve para observar los eventos y atraves de ellos encuentro mis armas. Muy pronto colgare estos y otros desarrollos ejecutados por musicos ya que por medios virtuales se pierde mucha expresion pero al menos sirven para plasmar las ideas.

Saludos.

saludos
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#339 por Ludwigvan el 04/09/2006
Pues mira, no estoy de acuerdo en que para hacer arreglos hay que estudiar, o mejor dicho, que el estudio sea la única vía de aprendizaje.

Pienso que el estudio (yo estudio -a mi nivel- todo lo que puedo) es bueno, pero que sólo una combinación de estudio y práctica consigue hacer avanzar de una forma eficiente. Y dentro de práctica incluyo el mezclarse con otros músicos, otras músicas, abrir siempre la cabeza y no descartar nunca posibilidades.

Para mí el problema de tener unos conocimientos muy muy avanzados (como veo que es vuestro caso) de música teórica corre el riesgo (no tiene porque pasar siempre) que degenere en una jaula de oro, bonita y espaciosa, de la cual no sabes salir, negando el mundo que puede haber fuera. Igual que aquel que desprecia la vía del estudio se perderá 'armas' (como bien ha dicho charles) con las cuáles enfrentarse a la expresión de un sentimiento.

Pero lo que no concibo es, a la hora de intentar expresar, pensar en que armas vas a utilizar como una prioridad en vez de como un recurso.

(joer, perdonad si os he desviado un poco el tema del foro, pero es que no estoy acostumbrado a conversar de música a 'estos niveles', y me parece un tema superinteresante, y más debatir con gente que sé que tiene unos conocimientos tan grandes)

Salu2
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#340 por oscarcot el 04/09/2006
Ok... no quiero volver a lo de los robots. Así que, esto es lo que quise decir.

El error del anarquista es pensar que la teoría musical te limita y prohibe cosas. Pero al cerrar sus oídos, se condenan a estancarse en sus mismos 4 acordes de siempre; por muy hermosa que sea su música sonará a lo mismo de siempre. Por otro lado, la gente que usa argumentos abstractos de teoría musical para decir que algo no debería ir, es alguien que está contra el sentido del arte.

El error del despistado es componer en función de la teoría ("¿qué regla podré aplicar aquí?"), y no usar la teoría como herramienta.

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Al contrario de lo que tú dices, aprender armonía ha expandido mis horizontes, en lugar de limitarme. Cada que aprendo un nuevo recurso (un nuevo uso de un acorde, una nueva disonancia, resolución, etc) expando mi vocabulario. Las prohibiciones son para guiar al alumno y tienen una razón de ser; pero nadie que se precie de ser buen músico estará en contra de olvidarlas, si obstaculizan la expresión del artista.

Cuando yo no sabía nada de armonía, no hacía mas que hacer los enlaces más desgastados por la música popular (I-V, I-IV, etc). De vez en cuando encontraba algún acorde diferente, pero lo usaba de forma poco expresiva, que no me convencía.

Ahora que tengo más conocimiento, conozco todo el árbol de posibilidades para modificar un acorde que no me convence.

Creo que sencillamente es un arma de 2 filos que debemos usar siempre a nuestro favor.
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Finalmente, mi aclaración: El primero que demanda que yo corrija a alguien o a alguna obra, es mi oído. Es hasta un poco después que analizo el papel o racionalizo por qué creo que algo me suena mal.

Cuando noto algo "mal" en papel pero suena bien, sencillmente digo "debe ser algo que todavía no aprendo".
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#341 por Shardik el 05/09/2006
Muy buen punto de vista Oscar, 100% de acuerdo.
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#342 por Seres el 05/09/2006
charles @ 03 Sep 2006 - 09:50 PM escribió:
Bueno ya termine tde transcribir las secciones melodicas y contrapuntisticas del tema.

Construccion:

El tema esta fundamentado en el desarrollo de las triadas "U" optenidas por la serie de armonicos, la ley de octavas y el sistema referencial auditivo.

Estas triadas son:

U= U mayor = formado en base a la nota fundamental por una segunda menor y un tercera menor en su reduccion minima.

Um= U menor = formado en base a la nota fundamental por una segunda mayor y un tercera menor en su reduccion minima.

La composicion esta detallada en la escala disminuida siguiente:

Eb , F , Fa#, G#, A, B, C, D

La secciones melodicas a 2 voces estan desarrollados en base a las triadas "U" y respetando la escala disminuida, hay una seccion de 4 compases donde se superponen triadas "U" donde se encuentran intervalos de 12 avas en el acorde peroel tema en general en organisacion de triadas usando de esta manera 8 triadas "U" para la escla disminuida.

La composicon es a compas simple de 4 por 4.

aca el link del mp3:

http://musicool.us/music/Musicool/armagedon.mp3

Nota.- al final oiran un sonido de msn , susede que lo grabe por lo que se olle con el msn prendido , espero que les guste o en todo caso la idea es demostrar la funsionabilidad de la armonia inductiva.

Saludos


esto si es nuevo para mi, buen tema master, espero su metodo.
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#343 por charles el 05/09/2006
ok gracias, estoy editando de apoco ya que las actividades del dia aveces no me dan tiempo.

Saludos y ya estare comunicando. :wink:
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#344 por Shardik el 05/09/2006
Charles, recién caigo que eres limeño. Hace unos añitos estuve por "Polvos Azules", todavía sigue estando?
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#345 por charles el 05/09/2006
Shardik @ 05 Sep 2006 - 07:55 AM escribió:
Charles, recién caigo que eres limeño. Hace unos añitos estuve por "Polvos Azules", todavía sigue estando?


Bueno si existe polvos azules pero depende de que año me hablas por que se mudo a otro lugar, antes estaba por el palacio de gobierno.

Y bueno yo en realidad soy de la ciudad de huaraz que esta a 8 horas de la capital lima.

Llegue a lima por que quise estudiar en la UNI que es la mejor universidad del peru en ingenieria y ahi es donde tube estudios, asi mismo el conservatorio nacional se encuentra en lima y cuando comense a estudiar aqui deje la ingenieria.

Y que bueno que ayas estado por mi pais.

Saludos :wink:
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