Charles: Armonía Inductiva

#361 por oscarcot el 27/09/2006
Alguien escribió:

Ya imaginaba que te referías a eso, pero es que aun así no tiene nada que ver con la armonía antigua. Creo que a lo que te queires referir es a la simplicidad.


Ay... bueno. A lo mejor tengo buscarte lo que me quieres corregir...

La música pop tiene una armonía muy diferente a la que se usaba en el barroco, clasicismo o lo que sea porque usa lo mínimo posible de ella. :D ¿Así te gustó?

Bueno, entonces, esto no niega la intención inicial de mi argumento pues, al ser la armonía Pop actual nada más que un pequeñísimo subconjunto de la armonía clásica, significa que Mozart se reiría explicando la armonía de Nothing Else Matters de Metallica.

Sólo a esto me refería, a que no tiene caso decir "¡Aaaay, es que las reglas de la armonía cambian como cambia la moda en París!", pues me parece una completa exageración.
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#362 por D0N el 27/09/2006
No se reiría:

en el Cadd9 del compás 16 se notaría algo perplejo por ver que la 9a no resuelve, y ni se le pasaría por la cabeza creer que es una nota real del acorde.

No es un subconjunto, tiene un comportamiento diferente.

Lo que si es sorprendente es que en la música moderna popular, la armonía es muy similar a la de hace 40 años... y eso si que es raro, pero bueno, ha cambiado mucho el timbre y otros parametros como el rítmo, y desde mi punto de vista lo más importante: ahora hay una extendísima cultura de la producción.

http://www.coderapuzo.com

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#363 por oscarcot el 28/09/2006
Bueno, ya, jaja.

Tú sabes bien a qué me refiero, aunque haya detallitos por ahí en mi contra, y yo sé que lo sabes... así que dejemos de lado esta discusión que parece poco fructífera.

No lo tomes a mal. Es sólo que he discutido por cosas peores y las cosas terminan en pleito.
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#364 por D0N el 28/09/2006
claro que no lo tomo mal amigo! al contrario, soy yo que soy un pesao :D

Lo que me ocurre es que soy muy susceptible porque he tenido discusiones con mucha gente que ha intentado esgrimir que una musica era superior a otra, y a menudo alegan argyumentos técnicos, cuando luego la realidad es que cada una tiene su propia tradicion.

Pero vamos, que creo que tu no ibas por ahí

http://www.coderapuzo.com

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#365 por oscarcot el 28/09/2006
Pues no. Yo sólo me refería a lo diferente, y a la resistencia al cambio de la armonía que se usa. Claro que hay muchos contraejemplos contra lo que yo digo, pero creo que hay una tendencia global a no movernos demasiado de donde estamos: que hemos llegado a un punto de equilibrio estable del cual sólo una fuerza muy grande nos logrará sacar.
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#366 por SOHAM el 28/09/2006
Buenas a todos,

Me parece muy interesante tu comentario DON, y la verdad es que no tengo nada que objetar, estoy de acuerdo con lo que comentas, no obstante se ha de comprender dependiendo de cada persona y de su propia experiencia en la musica y en la vida que toda teoria puede influir de una forma u otra en cada uno de nosotros, a ti te resulta util lo que a otros les puede resultar un problema. Quizas alguien que no sabe que tocar y no es capaz de dejar volar su creatividad necesita constantemente de estudios musicales para componer algo y otros no necesitan mas que escuchar los pajaros para hacer una bonita cancion de didjeeridoo, mientras otros ven la musica como una simple matemática "oscarot". Personalmente utilizo todo cuanto he aprendido para poder componer y volver a tocar algo que toqué con anterioridad, pero aparto voluntariamente mis conocimientos para recrearme y dar con nuevas composiciones, para expresar algo que no volveré a tocar, y para muchas otras ocasiones. Si necesito arrastrar una silla para encontrar un sonido lo hago, porque no. Supongo "oscarot" que serías incapaz de hacer algo asi pues no te sonaría armónico... :D Pienso que das demasiada importancia a lo que has aprendido, que te enseñaron, y no eres capaz de ver que antes de surgir cualquier teoria musical surgio la musica y eso responde a todos tus comentarios. Si se hizo una teoría fué para facilitar pero no para proclamar leyes como verdades, pues todo es relativo (o eso dijo Einstein) y no siempre son de utilidad o aplicables, todo depende de que busques... :P

Ademas, la musica no es solo componer, habeis olvidado tocar por placer, por expresion, por compartir...?¿?

Espero nadie se tome a mal mis comentarios, para nada pretendo ofender. :D

Un saludo a todos,

:guitarra: :bananaguit: :punk: :teclado:

El conocimiento habla pero la sabiduría escucha (Jimi Hendrix)

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#367 por oscarcot el 28/09/2006
Ok.

Bueno, pues gracias nuevamente por convertirme en el estereotipo cuadrado que todos ven de mí aquí. A ver, vamos por partes.

Alguien escribió:

Personalmente utilizo todo cuanto he aprendido para poder componer y volver a tocar algo que toqué con anterioridad, pero aparto voluntariamente mis conocimientos para recrearme y dar con nuevas composiciones, para expresar algo que no volveré a tocar, y para muchas otras ocasiones.


Pero... ¿hasta qué grado te sientes realmente libre? Esto es una gran paradoja.

¿No te has puesto a pensar que el simple hecho de que alguien componga música bella, improvise hábilmente o muestre una sensibilidad extraordinaria implica ya un modelo mental de la música, una Inteligencia Musical (llamada por muchos "intuición") aunque sea inconscientemente?

¿Nunca se te ha ocurrido que aunque volvieras a nacer con 0 teoría y/o razonamientos, el simple hecho de interpretar música hace que involuntariamente generes tus propias abstracciones (aunque te resistas a emitir razonamiento alguno sobre ellas)? A la larga, esas abstracciones son modelos que uno mismo hace de la música (insisto, aunque estén sólo a nivel subconsciente), que te permiten improvisar y hacer música bella.

Elijas el camino que elijas, no cambia mucho el asunto. La diferencia es que por el camino sin teoría, la teoría la crea tu mente (aunque no la razone), descubriendo por sí sola muchas nociones mientras más diestro te vas volviendo. Si elijes aprender teoría, solamente estás tomando un camino corto, el cual puede ayudarte a llegar más lejos en menos tiempo.

¿Por qué satanizas entonces a la teoría, si de todas formas, los 2 tipos de músicos la tienen de alguna manera?

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Alguien escribió:

Si necesito arrastrar una silla para encontrar un sonido lo hago, porque no. Supongo "oscarot" que serías incapaz de hacer algo asi pues no te sonaría armónico...


Nuevamente con el estereotipo... Te lo voy a poner de forma que puedas seguirlo teniendo, pero sin encajonarme en ese personaje tan desagradable:

Si me pones una canción donde arrastres una silla y me guste cómo suena, lo que voy a pensar sería: "¡Guau! ¿Qué relación matemática habrá entre las ondas de la silla y el acorde que junto suena tan bien? ¡Vamos a analizar el espectro!".

¿A caso la curiosidad de investigar el porqué de las cosas te parece tan inhumano, "poco-creativo" o digno de una "máquina del razonamiento"?

Entiende una cosa: ser racional y analítico no significa ser cuadrado y cerrado -al menos no en mi caso-. Yo no soy alguien que se someta a lo que dicen otros, que diga "Si no cumples con las reglas que dijo fulanito, estás mal.". Yo me voy por el lado de La Verdad y La Belleza, no el de La Ley, y cuando me estorba una ley, la hago a un lado.

Solamente, que cuando encuentro que una ley no sirve, me gusta crear otra. (Mi aparente anarquía no me hace menos racional.)

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Y otra idea que quiero que se quiten de encima:

El que me fascine la música como ciencia y como matemática, no significa que sea incapaz de componer algo hasta que no tenga teoría que lo explique. Ya lo he dicho varias veces, pero no sé por qué parece como si no, que la teoría no es mi jaula, sino mi herramienta.

La teoría es nuestro modelo de La Verdad, y nunca ha sido un dogma para mí.

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Y ya por último:

Alguien escribió:

Ademas, la musica no es solo componer, habeis olvidado tocar por placer, por expresion, por compartir...?¿?


¿Alguna vez he dicho algo en contra de eso? ¿Para qué, si no, es la música?
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#368 por oscarcot el 28/09/2006
Bueno... y se me pasaron un par de cosas.

Alguien escribió:

Pienso que das demasiada importancia a lo que has aprendido, que te enseñaron


No me lo enseñaron. Soy autodidacta. A diferencia de los músicos en general (pues no soy músico), todo esto lo aprendí por interés, amor y gusto. ¿Cómo no va a tener importancia para mí?

No estoy encadenado a ello, de todos modos.

Alguien escribió:

y no eres capaz de ver que antes de surgir cualquier teoria musical surgio la musica y eso responde a todos tus comentarios.


Ok... espero que en un futuro veas otros posts míos y te quites esta visión estereotipada de mí.

Saludos
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#369 por charles el 28/09/2006
Asi es oscar, completamente de acuerdo.
Es mas, de algun modo cualquier musico pasa por la etapa del empirismo y otros desiden quedarse en ella:

yo pregunto:

¿quien tiene la razon en opinar?

aquel que solo conoce el empirismo.

o aquel que que conose lo que es ser empirico y que es no ser empirico.

Mi opinon personal es que la investigacion, el estudio y el escuchar las corrientes musicales trasmitidas por quienes aportaron musicalmnete en este mundo me han abierto demasiadas puertas, e ahi la diferencia a quienes apreden a escuchar mas y a criticar menos.

los empiricos podran conoser un mundo pero yo aseguro que un no empirico podra ver el universo.

Saludos. :wink:
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#370 por charles el 28/09/2006
mmm... y nadie a opinado de los heptacordios inductivos ...uauauauuuuuuuuuau :cry:

charles @ 26 Sep 2006 - 10:03 PM escribió:
Heptacordios inductivos

Bueno tal como lo promety en la seccion matematicas y musica, pues aca los primeros compases de una composicion del 2003 donde se aplica armonia inductiva en heptacordios ( acordes de 7 sonidos diferentes ).

Cada tipo de triada inductiva elavora un extenso sistema armonico , en este caso el ejemplo de estos heptacordios son dedusidos por triadas tipo A aplicado las leyes de la armonia inductiva, de esta manera se llega a los encadenamientos armonicos tal como se muestra en la figura.

En este caso no se puede usar disposiciones abiertas a los acordes de 7 sonidos pues malograria la construccion por ley auditivas de octavas que es la que se encarga del color y la simulacion armonica ( en este caso por terceras tipo A).

el tema no tiene un cuadro tonal ya que en estas progreciones se puede improvisar en cualquiera de los 12 sonidos del sistema dodecafonico teniendo como base de improvisacion el heptacordio donde estan.

El tema comiensa con un circulo progresivo de 12 heptacordios de tipo A, en el compas 48 se desarrolla en el piano un proceso fractal asendente tipo "A" la cual luego se invierte en forma desendente.

Bueno aca la imagen de los primeros compases de heptacordios.

[img][425:600]http://musicool.us/Imagenes/Armonia/HeptacordiostipoA.JPG[/img]

http://www.musicool.us/music/Musicool/heptacordios.mp3
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#371 por SOHAM el 28/09/2006
oscarcot @ 28 Sep 2006 - 06:17 PM escribió:
Ok.

Bueno, pues gracias nuevamente por convertirme en el estereotipo cuadrado que todos ven de mí aquí. A ver, vamos por partes.



A ver... no pienso que seas cuadrado pues tienes tus sentimientos y emociones y no es mi intentcion clasificar a nadie, solo que haces tanto uso de recursos musicales para explicar algo sencillo que al final parece complicado..

Alguien escribió:

Pero... ¿hasta qué grado te sientes realmente libre? Esto es una gran paradoja.


"Antes de pensar", alli soy libre. Después solo somos un continuo de relaciones lógicas del pensamiento, o mente.
No obstante no he dicho que me sienta libre ni totalmente libre del conocimiento, no podemos separarnos de algo que somos, y el conocimiento forma parte de aquello que somos. Asi pues, como herramineta que es cualquier teoría, puedo en ocasiones tenerla presente para escribir algo que compuse o puedo no utilizar esa herramienta en un momento de plena volada! jaja.
Intenta componer canciones de psicodelia partiendo de papel y lapiz... ufff, dificil no? en cambio no resulta tan complicado improvisar un tema y luego escribirlo.

Alguien escribió:

¿No te has puesto a pensar que el simple hecho de que alguien componga música bella, improvise hábilmente o muestre una sensibilidad extraordinaria implica ya un modelo mental de la música, una Inteligencia Musical (llamada por muchos "intuición") aunque sea inconscientemente?


Ahi es donde no estoy de acuerdo contigo, preguntate que inteligencia musical tiene un pajarillo. Nosotros tenemos la capacidad de conocer y memorizar, pero ello no anula ni se superpone a la "intuicion natural" o amor en cualquier forma de expresion o arte.

Alguien escribió:

¿Nunca se te ha ocurrido que aunque volvieras a nacer con 0 teoría y/o razonamientos, el simple hecho de interpretar música hace que involuntariamente generes tus propias abstracciones (aunque te resistas a emitir razonamiento alguno sobre ellas)? A la larga, esas abstracciones son modelos que uno mismo hace de la música (insisto, aunque estén sólo a nivel subconsciente), que te permiten improvisar y hacer música bella.


Bravisimo!! estoy de acuerdo en ello.
Siempre y cuando sea tu mente la que se expresa intervendrá el subconsciente y el pensamiento aun de forma involuntaria, mas cuando es la vida la que se expresa en todo su potencial a través de ti, cuando hay un momento de puro amor, de puro sentir, no hay leyes pues tu eres la ley en ese momento, y quizas si alguien te estuviese escuchando en tan brillante instante no comprenderia que estas tocando ni siquiera le sonaria "bien". Quizas dicho instante solo puede comprenderse por aquellos que lo hayan vivido y con ello no te excluyo pues solo tu sabes si has experimentado momentos tan bellos.


Alguien escribió:

Elijas el camino que elijas, no cambia mucho el asunto. La diferencia es que por el camino sin teoría, la teoría la crea tu mente (aunque no la razone), descubriendo por sí sola muchas nociones mientras más diestro te vas volviendo. Si elijes aprender teoría, solamente estás tomando un camino corto, el cual puede ayudarte a llegar más lejos en menos tiempo.


Nada que objetar pues pienso lo mismo.

Alguien escribió:

¿Por qué satanizas entonces a la teoría, si de todas formas, los 2 tipos de músicos la tienen de alguna manera?


Jajaja, No satanizo la teoría, no es mi intencion pues me resulta muy util y valiosa la experiencia de innumerables vidas de musicos para atajar en mis composiciones y para comprender muchas cosas, al igual que a ti, me resulta fascinante comprender como y porq de la musica y compartirlo. Quizas mi escepticismo me lleva a proponer siempre el punto no expuesto de las conversaciones para no hacer de nada algo absoluto.

----------------------------------------

Alguien escribió:

Si me pones una canción donde arrastres una silla y me guste cómo suena, lo que voy a pensar sería: "¡Guau! ¿Qué relación matemática habrá entre las ondas de la silla y el acorde que junto suena tan bien? ¡Vamos a analizar el espectro!".


fascinante, pero si me pogo a analizar los espectros de todo lo que me suena bien no tendría tiempo para tocar, :D cada uno lo que mas le guste.. jeje...

Alguien escribió:

¿A caso la curiosidad de investigar el porqué de las cosas te parece tan inhumano, "poco-creativo" o digno de una "máquina del razonamiento"?


dime que no te consideras una "maquina de razonamiento" o empezaré a pensar que nunca has amado...
Investigar y conocer me resulta una capacidad una humana increible y alucinante, pero cuando toco no investigo, cuando investigo no toco.

Alguien escribió:

Entiende una cosa: ser racional y analítico no significa ser cuadrado y cerrado -al menos no en mi caso-. Yo no soy alguien que se someta a lo que dicen otros, que diga "Si no cumples con las reglas que dijo fulanito, estás mal.". Yo me voy por el lado de La Verdad y La Belleza, no el de La Ley, y cuando me estorba una ley, la hago a un lado.
Solamente, que cuando encuentro que una ley no sirve, me gusta crear otra. (Mi aparente anarquía no me hace menos racional.)


Soy muy racional y analítico, espero que ello no signifique que soy cuadrado.. :D
La verdad y la belleza.. para hablar de ello deberíamos crear otro hilo porq puede ser un largo debate.. jeje


Alguien escribió:

Y otra idea que quiero que se quiten de encima:

El que me fascine la música como ciencia y como matemática, no significa que sea incapaz de componer algo hasta que no tenga teoría que lo explique. Ya lo he dicho varias veces, pero no sé por qué parece como si no, que la teoría no es mi jaula, sino mi herramienta.

La teoría es nuestro modelo de La Verdad, y nunca ha sido un dogma para mí.


Una teoría es un conocimiento especulativo, La Verdad que mencionas esta muy por encima de cualquier teoría, y requiere de un conocimiento muy sutil de las cosas.

Todos somos autodidactas y alumnos pues cuando lees algo de alguien es como si ese alguien te lo estuviese explicando y su vez lo aprendes por voluntad propia. Me alegra saber que tantos conocimientos los adquiristes por amor a la musica, ojalá todos lo hiciesen por el mismo motivo.

Creo que en el fondo no somos tan diferentes, un Saludo oscar.

El conocimiento habla pero la sabiduría escucha (Jimi Hendrix)

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#372 por SOHAM el 28/09/2006
charles @ 28 Sep 2006 - 08:22 PM escribió:

...
cualquier musico pasa por la etapa del empirismo y otros desiden quedarse en ella:



charles, sabes lo que es empirico?¿?

por cierto, nadie pretende tener la razon, solo compartimos formas de ver lo mismo, y a la vez nos enriquecemos entre todos.

interesante eso del heptacordio...

un saludo

El conocimiento habla pero la sabiduría escucha (Jimi Hendrix)

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#373 por charles el 28/09/2006
SOHAM @ 28 Sep 2006 - 09:53 PM escribió:
charles @ 28 Sep 2006 - 08:22 PM escribió:

...
cualquier musico pasa por la etapa del empirismo y otros desiden quedarse en ella:



charles, sabes lo que es empirico?¿?

por cierto, nadie pretende tener la razon, solo compartimos formas de ver lo mismo, y a la vez nos enriquecemos entre todos.

interesante eso del heptacordio...

un saludo


Claro que si lo se por eso lo cito.

y bueno es tal como dices ( se comparte formas y nos enrriquesemos de todo ).

Y gracias por lo de los heptacordios.

Saludos. :wink:
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#374 por oscarcot el 29/09/2006
Soham:

Gracias. Me da gusto que ahora sepas más sobre mi punto de vista, y en esencia comparto varias de tus opiniones. Quizás tu postura se pueda resumir en:

Alguien escribió:

Quizas mi escepticismo me lleva a proponer siempre el punto no expuesto de las conversaciones para no hacer de nada algo absoluto


, postura muy sabia, con la que estoy de acuerdo.

Por lo demás, creo que la barrera es sutil (como lo de "soy libre hasta antes de pensar"), pero en efecto, creo que nadie en este foro es tan diferente en esencia.

Bien. Te agradezco que hayas respondido a todas mis aclaraciones.

Otro saludo.
Ciao
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#375 por oscarcot el 29/09/2006
Alguien escribió:

mmm... y nadie a opinado de los heptacordios inductivos ...uauauauuuuuuuuuau


Ok, Charles, a ver...

Ah, claro, nos presentas de nuevo tus armatrostes de 7 sonidos. Bueno, pues repetiré algunas opiniones previas:

1. Pues yo sigo sugiriendo que mejoraría si el movimiento entre voces fuera menos brusco, que no tienes que montar una tercera sobre otra para producir cada acorde.
2. El resultado de forzarlas una tercera sobre otra desconcentra la atención de la armonía (que puede ser muy rica), y la concentra sobre el paralelismo (lo cual no tendría nada de malo si no tuvieran tantos sonidos los acordes). Es decir, el paralelismo nos aparta de disfrutar o sentir el contenido del acorde, enfocando nuestra atención en otra cosa.
3. Bueno, y eso de la riqueza armónica... usas un sólo tipo de acorde, ¿no es así? Yo creo que podrías usar más acordes de 7 sonidos (o heptacordios) más interesantes. ¿Qué tal... D7b5#5b9#9, por ejemplo?

Alguien escribió:

el tema no tiene un cuadro tonal ya que en estas progreciones se puede improvisar en cualquiera de los 12 sonidos del sistema dodecafonico teniendo como base de improvisacion el heptacordio donde estan.


4. Y bueno, yo insisto en que esto no te saca de la sensación de estar en una tonalidad. El poder improvisar con la escala cromática no convierte a ninguna obra en atonal, mucho menos si para dicha improvisación existen notas base. ¿Qué el vuelo del abejorro es una obra dodecafónica? Además, te aseguro que esto es mucho más fácil de buscarle por dónde están las funciones tonales que en muchas obras de Jazz.

Bueno, Charles.
Conste que te contesté por buena onda,
que ya me estaba dando flojera.

Saludos
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