Charles: Armonía Inductiva

#61 por aha el 02/04/2006
Charles, muchas gracias por dejar estos ejemplos, los escucharé. No tenía intención de entrar en esto.... pero las matemáticas son más bien el lenguaje con el que el hombre trata de expresar los caprichos de la naturaleza y otros que nada tienen que ver con ella. Las matemáticas no son perfectas, ni exactas, ni infalibles, ni siquiera únicas. Las matemáticas igual que el resto de las ciencias son limitadas y se rehacen constantemente... a pesar de todo, encierran una belleza extraordinaria...

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Robakun, con "ver cómo suena" me refiero a ver cómo suenan piezas compuestas con esa metodología. Y claro, esta es una prueba personal y muy subjetiva.... que a mi me suene bien o mal no quiere decir que sea bueno o malo. Que me suene bien quiere decir que me gustaría aprender a hacer algo similar.

Honestamente yo no me definiría como compositor. Me gusta hacer cosillas con guitarra española, a veces con tintes de música antigua, a veces con matices flamencos (eso me gusta mucho, pero técnicamente me supera :-( ). Sinceramente no está muy allá... lo paso bien y a veces aprendo cosillas. Alguna vez he hecho algo con ordenador... pero me desespera no conseguir riqueza expresiva, calidez (aun así hay mucha música electrónica que sí que me gusta).
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#62 por charles el 02/04/2006
aha escribió:
Charles, muchas gracias por dejar estos ejemplos, los escucharé. No tenía intención de entrar en esto.... pero las matemáticas son más bien el lenguaje con el que el hombre trata de expresar los caprichos de la naturaleza y otros que nada tienen que ver con ella. Las matemáticas no son perfectas, ni exactas, ni infalibles, ni siquiera únicas. Las matemáticas igual que el resto de las ciencias son limitadas y se rehacen constantemente... a pesar de todo, encierran una belleza extraordinaria...

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Robakun, con "ver cómo suena" me refiero a ver cómo suenan piezas compuestas con esa metodología. Y claro, esta es una prueba personal y muy subjetiva.... que a mi me suene bien o mal no quiere decir que sea bueno o malo. Que me suene bien quiere decir que me gustaría aprender a hacer algo similar.

Honestamente yo no me definiría como compositor. Me gusta hacer cosillas con guitarra española, a veces con tintes de música antigua, a veces con matices flamencos (eso me gusta mucho, pero técnicamente me supera :-( ). Sinceramente no está muy allá... lo paso bien y a veces aprendo cosillas. Alguna vez he hecho algo con ordenador... pero me desespera no conseguir riqueza expresiva, calidez (aun así hay mucha música electrónica que sí que me gusta).


las matematicas no son caprichos del hombre.

te ago recordar que las matematicas es el fenomeno de las cantidades.

y la naturales en su todo esta compuesto por cantidades, a esto se le llama matematicas y no es un caprico del hombre si no una forma de llamarlo.

las matameticas siempre estuvieron no es invento humano por eso dije que es el idioma con que dios escribio el universo.

Bueno los numeros simplemente son simbolos para representar cantidades y no son caprichos humanos. por tanto no estoy de acuerdo en que digas que la ciencia tieen limites, yo digo lo contrario, "la ciencia no tiene limites".

saludos.
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#63 por Robakun el 02/04/2006
aha escribió:

Robakun, con "ver cómo suena" me refiero a ver cómo suenan piezas compuestas con esa metodología. Y claro, esta es una prueba personal y muy subjetiva.... que a mi me suene bien o mal no quiere decir que sea bueno o malo. Que me suene bien quiere decir que me gustaría aprender a hacer algo similar.


Por eso lo decía; aunque estoy de acuerdo contigo, al final, ya que no estamos hablando de demostraciones matemáticas, sino de música, cuenta mucho el gusto personal, lo que has escuchado a lo largo de tu vida, etc. Posiblemente mucho de los grandes músicos no podrían justificar su propia estética, simplemente hacían música, no?
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#64 por Robakun el 02/04/2006
charles yo no se si la ciencia tiene límites o no, no puedo llegar tan lejos. Por ahora hay muchas cosas que no puede hacer.
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#65 por oscarcot el 02/04/2006
Alguien escribió:

Nota.- En los 2 temas No hay ninguna triada mayor ni menor.


Charles...

en el segundo tema llevo contadas al menos 2 triadas mayores y 2 menores. Y si no hay más de estas, es porque son los únicos acordes que usas en toda la canción (4 de los 6 grados no disminuídos del modo menor). Creo que para aprender a hacer cosas como esta, es mejor tomar un libro de "Guitarra Fácil" y copiar los acordes de alguna melosa canción de Pop.

No sé a qué te refieras con que no hay ninguna triada... Quizás piensas que si las tocas a 4 voces (o 2, no sé) dejan de ser triadas.
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#66 por oscarcot el 02/04/2006
Por cierto...

¿Por qué no contestaste a mi análisis armónico que hice en el hilo "Escalas de más de 7 notas" de tu famoso tema "con acordes transformantes y triadas tipo E"?

Ahí mostré que, al menos ese fragmento, es muy simple visto desde la armonía tradicional.
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#67 por oscarcot el 02/04/2006
Ahora hablemos de la primera...

Fue una buena "prueba del algodón" de tu teoría. Has mostrado tus famosos ejemplos de poner 2 acordes al mismo tiempo en distintas octavas... o has atascado el pentagrama con armatrostes de 6 o 7 notas. ¡Bien!

Hay que admitir que sí suena diferente a la música Pop. Pero bueno

- yo pienso que hay cosas con sonoridad mucho más complicada, y están basadas en la armonía tradicional (o extensiones conciliables con ella).
- bueno... la parte subjetiva: la armonía me parece muy llama y plana -aunque la llenes de notas- y la melodía es ausente.

Pienso que hasta ahora, tu teoría ha sido más restrictiva que expansiva.

Tienes una teoría de la consonancia y disonancia que te lleva a hacer composiciones con armonizaciones simples y planas en lo que a funciones tonales se refiere, cuya única libertad "novedosa" es la gran cantidad de sonidos en tus acordes (¡pero hay música pop que gusta también de los acordes de muchos sonidos! checa la película Heroines).

Tu teoría viene a reinventar lo que ya existía, pero con más limitaciones y prohibiciones.

¿Según tu teoría es más consonante un la-do-do# que un la-do-mi-sol?
¿El acorde de 7a de dominante, el disminuído y el aumentado están prohibidos en tu método de composición, por disonantes?

Entonces... ¿qué acordes vamos a tener?

¿Puros acordes que formen 5a's justas?
3a mayor- 3a menor- 3a mayor- 3a menor- 3a mayor.... o bien
3a menor- 3a mayor- 3a menor- 3a mayor- 3a menor....

¡Y sus inversiones, las cuales salen de usar 4a's (Justas, por supuesto) en la construcción del acorde!

Yo opino que una teoría novedosa tiene como meta:

- Generalizar lo que ya existía y
- Expandir los horizontes

Que yo vea, la armonía inductiva no ha cumplido hasta ahora con ninguna de las 2 metas. Es una forma de complicarse la vida con nomenclatura diferente, que hasta el momento no ha llevado a nada nuevo de lo que conocíamos.

Por cierto. Contesta mi mensaje en el hilo "Escalas de más de 7 notas".
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#68 por charles el 03/04/2006
oscarcot escribió:
Alguien escribió:

Nota.- En los 2 temas No hay ninguna triada mayor ni menor.


Charles...

en el segundo tema llevo contadas al menos 2 triadas mayores y 2 menores. Y si no hay más de estas, es porque son los únicos acordes que usas en toda la canción (4 de los 6 grados no disminuídos del modo menor). Creo que para aprender a hacer cosas como esta, es mejor tomar un libro de "Guitarra Fácil" y copiar los acordes de alguna melosa canción de Pop.

No sé a qué te refieras con que no hay ninguna triada... Quizás piensas que si las tocas a 4 voces (o 2, no sé) dejan de ser triadas.


bueno en el segundo tema la base del piano da una progrecion de acordes mayores y menores, me refiero ya al tema en untodo, no hay triadas mayores y menores son triadas con cuartas y segundas.

y eso no hay en guitarra facil pues su organisacion tieen una justificacion , y si lo escuchas con progreciones que te indusen a una p´rogrecion comun es por la simpre razon que esta sobre una escla eolica, eso es lo que le indica a tu oiso la idea de progreciones mayores y menores, pero en si no hay triadas mayores ni menores.

a los intresados escrinbirme a mi correo para pasarle el pentagrama del tema para que lo toquen y vean que es asi.
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#69 por charles el 03/04/2006
oscarcot escribió:
Ahora hablemos de la primera...

Fue una buena "prueba del algodón" de tu teoría. Has mostrado tus famosos ejemplos de poner 2 acordes al mismo tiempo en distintas octavas... o has atascado el pentagrama con armatrostes de 6 o 7 notas. ¡Bien!

Hay que admitir que sí suena diferente a la música Pop. Pero bueno

- yo pienso que hay cosas con sonoridad mucho más complicada, y están basadas en la armonía tradicional (o extensiones conciliables con ella).
- bueno... la parte subjetiva: la armonía me parece muy llama y plana -aunque la llenes de notas- y la melodía es ausente.

Pienso que hasta ahora, tu teoría ha sido más restrictiva que expansiva.

Tienes una teoría de la consonancia y disonancia que te lleva a hacer composiciones con armonizaciones simples y planas en lo que a funciones tonales se refiere, cuya única libertad "novedosa" es la gran cantidad de sonidos en tus acordes (¡pero hay música pop que gusta también de los acordes de muchos sonidos! checa la película Heroines).

Tu teoría viene a reinventar lo que ya existía, pero con más limitaciones y prohibiciones.

¿Según tu teoría es más consonante un la-do-do# que un la-do-mi-sol?
¿El acorde de 7a de dominante, el disminuído y el aumentado están prohibidos en tu método de composición, por disonantes?

Entonces... ¿qué acordes vamos a tener?

¿Puros acordes que formen 5a's justas?
3a mayor- 3a menor- 3a mayor- 3a menor- 3a mayor.... o bien
3a menor- 3a mayor- 3a menor- 3a mayor- 3a menor....

¡Y sus inversiones, las cuales salen de usar 4a's (Justas, por supuesto) en la construcción del acorde!

Yo opino que una teoría novedosa tiene como meta:

- Generalizar lo que ya existía y
- Expandir los horizontes

Que yo vea, la armonía inductiva no ha cumplido hasta ahora con ninguna de las 2 metas. Es una forma de complicarse la vida con nomenclatura diferente, que hasta el momento no ha llevado a nada nuevo de lo que conocíamos.

Por cierto. Contesta mi mensaje en el hilo "Escalas de más de 7 notas".


nunca e puesto restricciones en la armonia inducriva, por favor no escrtibas cosas que nunca dije, por favor citame en que parte limito las disminuidas o aumentadas o cualquier punto de la armonia.


yo expuse claramente que la armonia no pone limites solo agrupa la consonancia y disionancia pero nunca dise que se debe tocar o que no se debe tocar.

la armonia inductiva usa triadas aumentadas y disminuidas, nunca se dijo que no se usan.

para el entendimiento de los lectores que la armonia inductiva agrupa a los acrodes en 3 grandes campos:

1.- armonia conosonante.
2.- armonia semiconsonante o semidisonante.
3.- armonia disonante.

y estos 3 grandes campos se usan de acuerdo a lo que quiere realisar e compositor , vuelvo a repetir la armonia no restringe solo agrupa. ( nunca se dijo "nunca usen disonantes" )

tengo composiciones con acordes disonantes y tengo composicones con acordes consonantes ( no hay limite para la creatividad ) pero tener un orden de como se presenta la superposicion de sonidos es una gran ayuda.

por eso repito la armonia inductivas no pone limitaciones ni restricciones solo agrupa.


saludos.
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#70 por charles el 03/04/2006
finalmente veo que no se esta entendiendo muchos puntos que debieron preguntar en su momento pero se la pasaron disiendo estoy de acuerdo cuando por lo que veo tienen muchas dudas.

Bueno saludos y ya esta demas expandir voluntad en este tema con malos entendidos y no preguntarlos en su momento.

Modestamente estan entendiendo mal lo poco que expuse y por respeto al arte de la armonia mejor dejo de seguir explicando a que me entiendadn mal y surjan conceptos errados de la armonia inductiva como los que han expuesto.

saludos
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#71 por charles el 03/04/2006
provando firma
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#72 por oscarcot el 03/04/2006
Alguien escribió:

finalmente veo que no se esta entendiendo muchos puntos que debieron preguntar en su momento pero se la pasaron disiendo estoy de acuerdo cuando por lo que veo tienen muchas dudas.


Lo que pasa es esto:
Estuvimos de acuerdo con las 3 leyes (al menos, en gran parte, dentro de lo vagas y poco concisas que quedaron). Pero después usas sofismas y razonamientos vagos e incompletos para deducir de esas leyes cosas con las que no estamos de acuerdo.

No es que tengamos dudas. Es que tu forma de llegar a las cosas no es clara, y terminas usando las leyes de forma ambigua.

"la-do-mi-sol es un acorde distinto de do-mi-sol-la" ¡Pero si según tu ley del círculo sonoro son lo mismo!

"do-mi-sol y re-fa-la suenan armoniosos tocados en distintas octavas, debido a la ley de alturas auditivas" ¡Pero si tú usabas la ley de alturas auditivas dando vueltas al círculo sonoro!

Si no es así, tu agrupación de consonancia debería empezar por el bicordio 0*11, y no por el 0*7 y 0*5, donde se muestra que tus leyes las usas a tu antojo.
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#73 por charles el 03/04/2006
oscarcot escribió:
Alguien escribió:

finalmente veo que no se esta entendiendo muchos puntos que debieron preguntar en su momento pero se la pasaron disiendo estoy de acuerdo cuando por lo que veo tienen muchas dudas.


Lo que pasa es esto:
Estuvimos de acuerdo con las 3 leyes (al menos, en gran parte, dentro de lo vagas y poco concisas que quedaron). Pero después usas sofismas y razonamientos vagos e incompletos para deducir de esas leyes cosas con las que no estamos de acuerdo.

No es que tengamos dudas. Es que tu forma de llegar a las cosas no es clara, y terminas usando las leyes de forma ambigua.


"la-do-mi-sol es un acorde distinto de do-mi-sol-la" ¡Pero si según tu ley del círculo sonoro son lo mismo!

"do-mi-sol y re-fa-la suenan armoniosos tocados en distintas octavas, debido a la ley de alturas auditivas" ¡Pero si tú usabas la ley de alturas auditivas dando vueltas al círculo sonoro!

Si no es así, tu agrupación de consonancia debería empezar por el bicordio 0*11, y no por el 0*7 y 0*5, donde se muestra que tus leyes las usas a tu antojo.


jajaj ya ves que no entendistes.

el bicordio extremo en el circulo es 0*6

0*11 , si obercas en el circulo sonoro esta a un semitono ( es decir mas cerca a Do )

entiendes ahora?

bueno...

creo que estas en un plan de contra ofensiva ya que vi que abristes un foro de armonia tradicional para probarme.

bueno te resumo que estudie armonia tradicional en el conservatorio nacional de peru con los maestros nilo velarde y rafael junchaya, se las reglas de continuidad a 4 voces a cuatro claves y en clave de sol y fa.( la especialidad que estudie en el conservatorio fue composicon )

tambien estudie armonia funcional se las formas armonicas desde las tetradas , los voicing , las tenciones, las notas extraña ,de paso.... etc.

tambien estudie las formas armonicas de varios autores e investigadores, como la armonia bimodal , la armonia brasileña, la armonia de espectros, la armonia microtonal, los 2 compendios de rinsky korsakov ..etc

analise toda forma de armonia y me documente por que soy fiel creyente de que aquel que no sabe de historia se condena a repetirla.

por otra parte tengo estudios de ingenieria en la universidad de ingenieria de peru , por tanto conosco leyes de las matematicas. razon por la cual tambien investigue las formas sonoras en la fisica y tube la oportunidad de leer libros de la fisica del sonido musical.

por tanto la armonia inductiva tieen raiz y sustento, y hasta ahora todos los alumnos de MUSICOOL que ya llevaron el curso han quedado mas que satisfechos por que la armonia inductiva hasta explica los fenomenos de la armonia tradiciona y funcional.

bueno espero haber aclarado mi postura y la idea es de armonisar los conosimientos y no confrontarlos.

Nota.- informo que en MUSICOOL tambien enseño armonia tradicional y funcional ya que son estilos de armonisacion.

saludos y viva la musica.
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#74 por aha el 03/04/2006
Las matemáticas y el universo universal... no veo oportuno entrar en discusiones bizantinas. Hay mucha literatura al respecto para el lector interesado...

He escuchado los temas que has dejado. El primero es un poco duro para mi oido... creo que debo ser más tonal. El segundo me gusta... parece un tema pop mas o menos convencional (si la voz es tuya, no está nada mal). Algún día me gustaría comprender cómo ha operado ahí la armonía inductiva...

Ah.. antes de que lo de "la prueba del algodon" provoque víctimas... era solo una expresión inocente. Procuraré decir "me gusta" o "no me gusta" para que no parezca que tengo algún criterio inequivoco de nada... que estress :-)

De la armonía inductiva... yo a estas alturas confieso no tener claras las ideas. En particular, el criterio de consonancia... ?? No me has repondido una cuestión que he planteado varias veces en posts anteriores

He hecho otro experimento sencillo :-) He generado dos sinusoides puros, uno de frecuencia 440 y otro de 440*2^(1/12) (un semitono por arriba). Los he reproducido a la vez y no me suenan mal. Luego he generado dos notas de cuerda pulsada (pluck) uno con la nota midi 60 y otro con la 61 (semitono arriba)... y la vez me suenan bastante mal (disonantes).... Esto no es ninguna prueba concluyente (dejemos el algodón en su sitio), pero me incita a pensar que la disonancia sí que tiene que ver con los armónicos (como siempre he creido). También he jugado con el do mayor y el re menor varias octavas por arriba y tienes razón en que es más agradable cuando alejo el re menor. Intuyo (ojo, que no explico) que los armónicos sí pueden ofrecer una justificación convincente de ese fenómeno. Cuando afirmas que la consonancia no depende de los armónicos me descoloco....
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#75 por charles el 03/04/2006
aha escribió:
Las matemáticas y el universo universal... no veo oportuno entrar en discusiones bizantinas. Hay mucha literatura al respecto para el lector interesado...

He escuchado los temas que has dejado. El primero es un poco duro para mi oido... creo que debo ser más tonal. El segundo me gusta... parece un tema pop mas o menos convencional (si la voz es tuya, no está nada mal). Algún día me gustaría comprender cómo ha operado ahí la armonía inductiva...

Ah.. antes de que lo de "la prueba del algodon" provoque víctimas... era solo una expresión inocente. Procuraré decir "me gusta" o "no me gusta" para que no parezca que tengo algún criterio inequivoco de nada... que estress :-)

De la armonía inductiva... yo a estas alturas confieso no tener claras las ideas. En particular, el criterio de consonancia... ?? No me has repondido una cuestión que he planteado varias veces en posts anteriores

He hecho otro experimento sencillo :-) He generado dos sinusoides puros, uno de frecuencia 440 y otro de 440*2^(1/12) (un semitono por arriba). Los he reproducido a la vez y no me suenan mal. Luego he generado dos notas de cuerda pulsada (pluck) uno con la nota midi 60 y otro con la 61 (semitono arriba)... y la vez me suenan bastante mal (disonantes).... Esto no es ninguna prueba concluyente (dejemos el algodón en su sitio), pero me incita a pensar que la disonancia sí que tiene que ver con los armónicos (como siempre he creido). También he jugado con el do mayor y el re menor varias octavas por arriba y tienes razón en que es más agradable cuando alejo el re menor. Intuyo (ojo, que no explico) que los armónicos sí pueden ofrecer una justificación convincente de ese fenómeno. Cuando afirmas que la consonancia no depende de los armónicos me descoloco....


nunca dije que la consonancia no depende de los armonicos, claramente dije que la consonancia no solo depende de los armonicos que es muy diferente.

la consonancia no solo se deduse estudiando la serie de armonicos si no tambien la ley de octavas y la ley de alturas auditivas.

saludos.
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