Charles: Armonía Inductiva

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#91 por charles el 05/04/2006
mikolopez escribió:
Mis comentarios sobre ortografía no pretenden ser sarcásticos (ya lo fui una vez en este foro y resultó ser un grosería de mi parte). Pero siempre he pensado que la buena educación es la base del respeto a los demás (tratar como uno desea ser tratado). Es por eso que existen normas en el foro, para propiciar un buen clima de entendimiento. Además, no pocos lingüistas relacionan la claridad de exposición con la claridad de ideas. Eso te evitaría tener que escribir una y otra vez las mismas ideas, que, como puedes comprobar, no se comprenden del todo.

Lo del circulo sonoro no me "hace" problemas. En serio: al componer lo que menos falta me hace es crearme problemas de teoría. Me parece que un cuerpo teórico coherente debe soportar obras de muy distinto estilo y soy de los que consideran la tonalidad (fíjate que antiguo) como uno de los inventos (no descubrimiento) de la humanidad más prodigiosos que existen. En el marco de lo tonal y la armonía funcional, que es la que me dedico, he escuchado, tocado, producido, aprendido y enseñado obras tan dispares y magníficas que no me resisto a dar carpetazo a su sistema. Además, en el contexto tonal se han usado y se usan afinaciones bien distintas.

Se que tu propuesta es un enfoque matemático del mismo material: el material sonoro, pero escuchando tus ejemplos empiezo a comprobar que no produce obras muy distintas a las ya conocidas. La estructura, la curva melódica, el ritmo y patrones de batería me parecen un poco manidos (ésta es mi humilde opinión de músico "tonal"). De acuerdo con que la escala de 20 notas puede producir acordes muy complejos, intervalos muy puros, o grandes estridencias. Pero a mi sólo me importan las buenas ideas, ni siquiera las originales o muy novedosas. Sólo las buenas.

Menos leyes. Hacedme caso.

Saludos,

Miguel López


estoy completamnete de acuerdo con tu observacion , las composciones que expuse se rigen a estilos ya existentes y no pretendi exponer una tendencia musical.

doy ejemplos con estilos ya dados para que no sea chocante el proceso inductivo de la armonia, no puedo colgar mis temas con dificultades ritmicas como los polirritmicos o las ritmicas en fucnciones algrebraicas o en serie fibonacci, ni tampoco con dificultades armonicas y melodicas que no puedan ser comprendidos por un publico promedio enrriquesido de musica influensiada por los medios de comunicacion.

solo quiero poner cosas que sean digeribles a los paradigmas de las personas para que puedan jusgar de la funcionabilidad real de la armonia inductiva.

saludos.
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#92 por youthopia el 05/04/2006
Por favor charles ¿me puedes comentar un poco más sobre la escala aurea de Bartok? te he puesto algunas cuestiones acerca de este tema un par o 3 de mensajes atras, a ver si me puedes hechar un cable.
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#93 por charles el 05/04/2006
youthopia escribió:
Por favor charles ¿me puedes comentar un poco más sobre la escala aurea de Bartok? te he puesto algunas cuestiones acerca de este tema un par o 3 de mensajes atras, a ver si me puedes hechar un cable.


Con gusto te pasare la informacion.

lo que usa bartok en su escala es la serie fibonacci.

¿Que es la serie fibonacci?

bueno la serie fibonacci es una susecion de cantidades que se presentan en muchas cosas de la naturalesa, razon por la cual es usada.

la serie nace de 2 unidades , es decir de 1, 1

a partir de esta se forma, la serie se forma de la siguienete manera:

el termino siguiente se aya sumando las 2 anteriores es decir 1 + 1 = 2

ahora tenemos 1 , 1 , 2

el siguiente termino se suma los 2 anteriores, es decir 2 +1 = 3

ahora tenemos 1 , 1 ,2 , 3

el termino siguiente se aya sumando las 2 anteriores es decir 3 + 2 = 5

ahora tenemos 1 , 1 ,2 , 3 , 5

el termino siguiente se aya sumando las 2 anteriores es decir 5 + 3 = 8

ahora tenemos 1 , 1 , 2 , 3 , 5 , 8

el termino siguiente se aya sumando las 2 anteriores es decir 8 + 5 = 13


ahora tenemos 1 , 1 , 2 , 3 , 5 , 8


....etc


si cogemos la nota DO, la escala fibonacci de Do sera:

Fibonacci%20Bartok.gif

en resumen , bartock trato de usar una serie de notas musicales con paralelo a la serie fibonacci , pero esto no indica que sea funcional.

saludos
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#94 por shinsuke el 05/04/2006
Aunque me considero un principiante en esto de la armonia y ya tengo bastante con aprender todo lo que ya esta inventado (que no es poco), me gustaria hacer unas cuantas peticiones para poder seguir leyendo este interesante hilo que ya de por si me cuesta comprender por la cantidad de terminos que no conozco.

- Charles te agradeceria como ya te han pedido que no copies todos los textos de la persona a la que te diriges porque es un gasto de espacio bastante incomodo.

- Tambien te agradeceria que trataras de expresarte mejor y con una correcta ortografia ya que las cuestiones que planteas ya de por si son dificiles de comprender para muchos de nosotros.

- Tambien agradeceria que se evitara el crear textos que te obligen a "scrolear" de izquierda a derecha cosa bastante incomoda la verdad.

Y ahora una pregunta para Oscarcot:

Oscarcot, dices que:
Alguien escribió:
Eso no interviene en el análisis. Toques los strings como los toques, el acorde que se forma es el que salga de la conjunción de todas las voces (piano, bajo, voz, strings, etc).


Significa pues que si en un determinado compas el acorde que toca el piano es Am y la melodia usa las notas A, C, D y E (por ejemplo), y el bajo usa A,G y B el acorde de ese compas ya no seria Am sino Am con alguna tension?

Y bueno, mi opinion en general de todo esto es que el comienzo de la musica no se halla en teorias ni en estudios matematicos ni de ningun otro tipo.
No olvidemos que el comienzo de la musica esta en la melodia que nos viene a la cabeza. La melodia que antiguamente cuando ni siquiera existian los instrumentos, se cantaba simplemente.
Estoy de acuerdo con Mikolopez en que hay que dejarse de tantas teorias.
Pero yo anyadiria una cosa.
La melodia. Lo mas importante cuando se hace musica es la melodia.
Es por eso que el ultimo tema que ha colgado Charles(y creo que el primero tambien), se me hace "dificil de escuchar". No tiene una melodia claramente diferenciada.
Bajo mi opinion de principiante en esto de la armonia, suena como una busqueda constante de sonidos poco usuales demasiado forzada a base de strings y demas.
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#95 por youthopia el 05/04/2006
charles escribió:
youthopia escribió:
Por favor charles ¿me puedes comentar un poco más sobre la escala aurea de Bartok? te he puesto algunas cuestiones acerca de este tema un par o 3 de mensajes atras, a ver si me puedes hechar un cable.


Con gusto te pasare la informacion.

lo que usa bartok en su escala es la serie fibonacci.

¿Que es la serie fibonacci?

bueno la serie fibonacci es una susecion de cantidades que se presentan en muchas cosas de la naturalesa, razon por la cual es usada.

la serie nace de 2 unidades , es decir de 1, 1

a partir de esta se forma, la serie se forma de la siguienete manera:

el termino siguiente se aya sumando las 2 anteriores es decir 1 + 1 = 2

ahora tenemos 1 , 1 , 2

el siguiente termino se suma los 2 anteriores, es decir 2 +1 = 3

ahora tenemos 1 , 1 ,2 , 3

el termino siguiente se aya sumando las 2 anteriores es decir 3 + 2 = 5

ahora tenemos 1 , 1 ,2 , 3 , 5

el termino siguiente se aya sumando las 2 anteriores es decir 5 + 3 = 8

ahora tenemos 1 , 1 , 2 , 3 , 5 , 8

el termino siguiente se aya sumando las 2 anteriores es decir 8 + 5 = 13


ahora tenemos 1 , 1 , 2 , 3 , 5 , 8


....etc


si cogemos la nota DO, la escala fibonacci de Do sera:

Fibonacci%20Bartok.gif

en resumen , bartock trato de usar una serie de notas musicales con paralelo a la serie fibonacci , pero esto no indica que sea funcional.

saludos


Hola Charles, conozco el funcionamiento de las series de fibonacci, lo q desconozco es la aplicación practica de dicha serie aplicada a la escala de bartok.

La escala de bartok són las siguientes notas:

C - D - Eb - F Ab C#

he intentado hallar como bartok llegó a ello y no he sido capaz. ¿es una série de fibonacci utilizando armonía inductiva y la ley del circulo de los 12 sonidos?

de C a la segunda nota hay un tono, de la segunda a la tercera hay 0'5 tonos mirando los tonos y semitonos la serie de fibonacci no cumple su orden.

Lo q verdaderamente me gustaría es q explicases como se puede aplicar una série de fibonacci a la musica.

muchas gracias Charles una vez más.
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#96 por Xagutxo el 05/04/2006
Hombre... yo creo que en este caso... cada cual se inventa su forma de aplicar la serie fibonacci a la musica...

Es decir Bartok coje la serie como inspiracion para hacer musica... por tanto adapta la secuencia a su forma de ver...

Por ejemplo el numero aureo lo toma como una proporcion, es decir, coje el tiempo que va a durar una obra... y segun segun la proporcion (que la da Phi) pues en ese momento la obra tendra su momento algido...

Pero estas cuestiones matematicas las usan como inspiracion... no como regla universal que haya que seguir... Por tanto como una forma de experimentar... el que pasa si??...
y el resultado puede satisfacer mas o menos...

En estos casos yo como Miko Lopez... no se trata de buscar estructuras universales para componer mejor o peor... sino la musica seria demasiado programatica... seria tan facil hacer una sonata, cancion rock, pop.... como meter una ecuacion y resolverla....

Como inspiracion, para explicar fenomenos acusticos o fisicos.... vale bien... pero como forma de actuar... no se....

De hecho siempre defendere que usar los conocimientos de armonia, clasica, moderna o la que sea, no son mas que herramientas que cada uno usara para su gusto a la hora de componer... de hecho muchos ni las usan y eso no impide que se creen obras bonitas, o complejas...

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#97 por durt el 05/04/2006
shinsune escribió:

Es por eso que el ultimo tema que ha colgado Charles(y creo que el primero tambien), se me hace "dificil de escuchar". No tiene una melodia claramente diferenciada.

Bajo mi opinion de principiante en esto de la armonia, suena como una busqueda constante de sonidos poco usuales demasiado forzada a base de strings y demas.


tener en cuenta que para apreciar estas melodías (distancias ) hay que educar el oído y a la primera suele sonar confuso.

Tengo que matizar que las melodías son claras.

saludos

http://www.dectatoma.eu

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#98 por jorpese1 el 05/04/2006
shinsuke escribió:


Significa pues que si en un determinado compas el acorde que toca el piano es Am y la melodia usa las notas A, C, D y E (por ejemplo), y el bajo usa A,G y B el acorde de ese compas ya no seria Am sino Am con alguna tension?



Hombre, si lo miras de una forma muy muy aislada, localmente si que seria como dices, pero si lo miras con un poco de perspectiva, se diferencia melodia y acorde. Aunque también dependerá del tiempo que se mantengan las notas de la melodía junto con el acorde...

Yo creo que se refiere a que, al orquestar, coges los acordes que quieres que suenen y los desglosas en grupos de notas que interpretarán diferentes instrumentos/secciones para abrir más el sonido, de alguna forma. Por eso, para realizar el proceso contrario, deberás agrupar de nuevo todas las notas que suenen en un instante, atendiendo a todos los instrumentos y ver qué acorde es.
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#99 por aha el 05/04/2006
Si quereis aplicar números/proporciones que "aparecen en la naturaleza" en el sentido de los últimos posts teneís una fuente inagotable, de verdad de la buena :-)

Personalmente, siempre lo he considerado una curiosidad sin más...
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#100 por youthopia el 05/04/2006
Xagutxo escribió:
Hombre... yo creo que en este caso... cada cual se inventa su forma de aplicar la serie fibonacci a la musica...

Es decir Bartok coje la serie como inspiracion para hacer musica... por tanto adapta la secuencia a su forma de ver...

Por ejemplo el numero aureo lo toma como una proporcion, es decir, coje el tiempo que va a durar una obra... y segun segun la proporcion (que la da Phi) pues en ese momento la obra tendra su momento algido...

Pero estas cuestiones matematicas las usan como inspiracion... no como regla universal que haya que seguir... Por tanto como una forma de experimentar... el que pasa si??...
y el resultado puede satisfacer mas o menos...

En estos casos yo como Miko Lopez... no se trata de buscar estructuras universales para componer mejor o peor... sino la musica seria demasiado programatica... seria tan facil hacer una sonata, cancion rock, pop.... como meter una ecuacion y resolverla....

Como inspiracion, para explicar fenomenos acusticos o fisicos.... vale bien... pero como forma de actuar... no se....

De hecho siempre defendere que usar los conocimientos de armonia, clasica, moderna o la que sea, no son mas que herramientas que cada uno usara para su gusto a la hora de componer... de hecho muchos ni las usan y eso no impide que se creen obras bonitas, o complejas...


Yo estoy completamente de acuerdo contigo, no pretendo aprender armonía inductiva ni proporciones aureas para encontrar la piedra filosofal de la armonía y la composición simplemente considero q cuántas más herramientas domines y dispongas de ellas, más creativo puedes llegar a ser, pero la creatividad nace de la busqueda de comunicar sensacines, aunque sea comunicación con uno mismo y entonces no hay ninguna regla "verdadera" simplemente es sentir y comunicar.
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#101 por oscarcot el 05/04/2006
Alguien escribió:

has respondido mal, logicamnete q tratas de sustentar la logica armonica segun tus paradigmas audirivios encajados en el sistema jonico y dorico buscando la eanrmonia funcional con triadas mayores y menores que escapan al tema general ( genesis ).


Yo no sé con qué tenías en la cabeza al componer la pieza.

Pero te garantizo que si la tocas tal como yo la escribí, NADIE notará la diferencia. La nomenclatura y el método de composición no importan, cuando tus "paradigmas" pueden capturar la esencia de lo que está escrito. Si tu composición entra en mis paradigmas tonales, no importa cómo la hayas escrito: mi explicación es suficiente, aunque tú le des otras 1000.

Te voy a escribir para que me pases el MIDI, con lo que tendré más argumentos para decirte lo que estoy diciendo.
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#102 por oscarcot el 05/04/2006
Shinsuke:

En la melodía existen notas de paso y notas principales. La melodía puede pasar por notas disonantes al acorde, sin cambiar tan drásticamente su calidad, si estas son de paso. El criterio más aceptado para decir cuando una nota disonante forma parte del acorde, es cuando esta nota permanece durante todo el acorde, o bien, cuando es una nota importante como una 7a de paso.

Lo que le dije a Charles sobre sus "Bicordios 0*2, 0*1" etc, se refiere a que esos bicordios son las disonancias permanentes en sus acordes de 7a.

F#m7, Dmaj7, C#m7, etc.

Gracias.
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#103 por charles el 05/04/2006
shinsuke escribió:


Y bueno, mi opinion en general de todo esto es que el comienzo de la musica no se halla en teorias ni en estudios matematicos ni de ningun otro tipo.
No olvidemos que el comienzo de la musica esta en la melodia que nos viene a la cabeza. La melodia que antiguamente cuando ni siquiera existian los instrumentos, se cantaba simplemente.
Estoy de acuerdo con Mikolopez en que hay que dejarse de tantas teorias.
Pero yo anyadiria una cosa.
La melodia. Lo mas importante cuando se hace musica es la melodia.
Es por eso que el ultimo tema que ha colgado Charles(y creo que el primero tambien), se me hace "dificil de escuchar". No tiene una melodia claramente diferenciada.
Bajo mi opinion de principiante en esto de la armonia, suena como una busqueda constante de sonidos poco usuales demasiado forzada a base de strings y demas.



Bueno permiteme desirte que el comienzo de la musica no esta en teorias pero si en matematicas, mientras existan cantidades ya esta demas asegurar que las matematicas estan asiendo su trabajo.

Y estoy de acuerdo que hay que dejarse de tantas teorias y concentremonos en la realidad de las cosas que son las leyes universales que mueven el periodo de la naturalesa.


Y con respecto a los temas es normal que se te haga dificil de escucharlos es por eso que ya no colgue los temas que seran completamente incomprendidos si no quellos que lleven un estilo ya dado.

En manera general lo que ocurre aca es el fenomeno psicoanalitico de la cultura musical con que uno crece desde que nace.
¨
Por ejemplo hace 10 años salio en el noticiero que unos musicos encontraron partituras de mozart similares al jazz, pero nunca fueron atracticas ni expuestas por la simple razon que el jazz nunca seria digerido por el mundo clasisista de la epoca de mozart. ( quien sabe , tal ves los expuso y tubo rechazo )

La razon de esta incomprension musical no es que la musica era mala si no que la gente no estaba preparada para digerirla.

Por tanto el fenomeno de entender una tendencia musical depende del paradigma como tengas enfocado los principios musicales con que cresistes. ( recomeindo leer libros de la psicologia ollente humana )

saludos.
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#104 por youthopia el 05/04/2006
por más q lo miro y remiro no encuentro ninguna serie de fibonacci en la escala de bartok.
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#105 por charles el 05/04/2006
Xagutxo escribió:
Hombre... yo creo que en este caso... cada cual se inventa su forma de aplicar la serie fibonacci a la musica...

Es decir Bartok coje la serie como inspiracion para hacer musica... por tanto adapta la secuencia a su forma de ver...

Por ejemplo el numero aureo lo toma como una proporcion, es decir, coje el tiempo que va a durar una obra... y segun segun la proporcion (que la da Phi) pues en ese momento la obra tendra su momento algido...

Pero estas cuestiones matematicas las usan como inspiracion... no como regla universal que haya que seguir... Por tanto como una forma de experimentar... el que pasa si??...
y el resultado puede satisfacer mas o menos...

En estos casos yo como Miko Lopez... no se trata de buscar estructuras universales para componer mejor o peor... sino la musica seria demasiado programatica... seria tan facil hacer una sonata, cancion rock, pop.... como meter una ecuacion y resolverla....

Como inspiracion, para explicar fenomenos acusticos o fisicos.... vale bien... pero como forma de actuar... no se....

De hecho siempre defendere que usar los conocimientos de armonia, clasica, moderna o la que sea, no son mas que herramientas que cada uno usara para su gusto a la hora de componer... de hecho muchos ni las usan y eso no impide que se creen obras bonitas, o complejas...



asi es , simplemente los musicos lo aplicaron como una manera curiosa pero no sustentable.

la curiosidad se basa en que estas series aparece en muchas partes de la naturalesa y es por eso la razon de querer plasmarlo en donde una se imagine.

Este campo de relacionar cosas con proporciones relasionables se denomina en la musica como la tendencia del serialismo usados por boulez , ravel ,bartok , luigi nono ...etc. Actualmente se dice que la musica mas avansada del mundo radica en la escuela darmstad en alemania donde uno de sus fundadores "stockhausen" plantea en muchos casos la musica serial.

Saliendo de este tema , resumo que si uno se dedica a la composicion sies bueno que sepa lo mas posible de los fenomenos que actuan en la musica , esto ayuda al desarrolo de la idea inicial denominada creatividad.

Bueno saludos.
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