Charles: Armonía Inductiva

#106 por youthopia el 05/04/2006
entonces por lo visto nadie sabe con exactitud cuál fué la aplicación q le dió Bartok a la serie de Fibonacci. O sea q no tenemos en realidad ninguna formula ni nada por el estilo.
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#107 por charles el 05/04/2006
youthopia escribió:
por más q lo miro y remiro no encuentro ninguna serie de fibonacci en la escala de bartok.


ok te explicare :

la escala es:

primera nota DO

segunda nota DO mas 1 semitono = DO#

tercera nota DO mas 1 semitono = DO#

cuarta nota DO mas 2 semitonos = RE

quinta nota DO mas 3 semitonos = MIb

sexta nota DO mas 5 semitonos = Fa

septima nota DO mas 8 semitonos = Lab

octava nota DO mas 13 semitonos = DO#


.... finalmente la escala fibonacci:

DO ; DO# ; DO# ; RE : MIb : FA : LAb : DO#

como los 3 Do # son los mismos se deja solo el ultimo

finalmente:

DO ; RE : MIb : FA : LAb : DO#

Fibonacci%20Bartok.gif
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#108 por youthopia el 05/04/2006
Ok, ahora lo he entendido todo, no había caido en la cuenta de q se omitia el segundo do y me volvia loco, muchas gracias una vez más amigo.
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#109 por charles el 06/04/2006
OK , cuando este con mas tiempo tratare de publicar con mas resumen el proceso inductivo de la armonia, saludos.

http://www.armonia.ya.st

http://www.charles.ya.st
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#110 por charles el 06/04/2006
Para la gente deseosa de aprender lo que es la razon aurea y la serie fibonacci en la musica aca les paso un par de links:

http://www.anarkasis.com/pitagoras/204_aurea_musica/

http://www.anarkasis.com/pitagoras/205_fibonachi/
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#111 por flasram el 07/04/2006
Muy interesante este hilo.Como dijo Soyuz en otro:

Todas estas discusiones están generando un material muy interesante para todos.
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#112 por musicool el 07/04/2006
flasram escribió:
Muy interesante este hilo.Como dijo Soyuz en otro:

Todas estas discusiones están generando un material muy interesante para todos.


hablando de escalas pentatonicas que son la base de la armonia escalar de 7 notas aca un temita pentatonico compuesto para un video juego de accion.

http://www.hispasonic.com/musica+stream ... -9051.html
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#113 por charles el 08/04/2006
¿Alguien sabe que es una induccion?

La induccion es la estructurar de un proceso en base a una consecuencia que se genera constantemente.

por ejemplo si tenemos la siguiente serie:

2. 4 , 6 , 8 , 10 . 12 , 14 , x

y les digo cuanto vale X para que siga el orden con los demas numeros.

entonces logicamente el numero X tendra que ser 16.

otro proceso inductivo puede ser :

el dia lunes a las 12pm el sol esta por el medio del cielo.
el dia Martes a las 12pm el sol esta por el medio del cielo.
el dia Miercoles a las 12pm el sol esta por el medio del cielo.
el dia jueves a las 12pm el sol esta por el medio del cielo.
¿el dia viernes a las 12 pm el sol donde estara?
el dia sabado a las 12pm el sol esta por el medio del cielo.
el dia domingo a las 12pm el sol esta por el medio del cielo.

entonces por deduccion en base a los factores que enfocan los eventos anteriores se deduce q el sol estara en el medio del cielo para el dia viernes.


En resumen el proceso inductivo de la naturalesa son eventos que siempre se repiten bajo un regimen que lleva a la conclucion de como se da un proceso, como por ejemplo , los dias de la semana, los meses dela año, la caida de los objetos por la gravedad, .....etc. A estos fenomenos la ciencia lo llama leyes.

las leyes mientras tengan una demostracion clara de un proceso inductivo hacen que uno pueda predecir en cierta manera eventos , como por ejemplo si una nube esta gris es el anuncio que va a llover, o si se toma tequila es anuncio de embriagarnos...etc

las leyes son deducciones inductivas de como se mueven las cosas en la realidad, estas leyes fueron escritas por Dios a quien newton definia como la energia que organisa el universo.

Si despues de cientos de años esta induccion resulta en contradiccion ( no sigue la secuencia de la serie ), entonces a este fenomeno los fisicos lo llaman paradoja.

por ejemplo que alguien se meta a una pisina y camine sobre ella como jesus.

en ese caso se podria decir que es una paradoja a la induccion natural que es de que cuando uno entra a una pisina se unde en el agua.

En otras palabras las paradojas son fenomenos que rompen un proceso inductivo que siempre se dio.

para entender podemos poner este ejemplo:

tengamos la serie:


2 , 4 , 6 , 8 , 10 , 12 , 14 ................................200 , 202 , 204, 205 ...etc


si por ejemplo colocamos al numero 15 en la serie entonces estamos creando una paradoja ya que en la serie no encaja el numero 15.

En resumen si la induccion no se daria en la naturalesa pues no existiria ciencia y estariamos sumergidos en un plano de insertidumbre aleatoria donde nunca se podria decir que esto susede asi por esta razon.

Todo proceso ciclico tiene en su estructura el analisis inductivo que ayuda a poder conocer mas un proceso natural.

El resumen de todo esta exposicion es la idea en que como se trabaja los origenes de la armonia inductiva para formular y sustentar los procesos de superposicion de sonidos.

Espero haber dado una referencia del proceso inductivo en la naturalesa.

saludos.
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#114 por oscarcot el 10/04/2006
Charles:

Gracias por mandarme el MIDI de génesis. Por fin he tenido suficiente tiempo de checarlo satisfactoriamente.

Corrigiendo un poco mi análisis, la secuencia base de la canción es:

F#m7-Dmaj7-C#m7-Amaj7

PERO, con la diferencia de que F#m7 y Dmaj7 tienen la 5a OMITIDA y
C#m7 y Amaj7 tienen la 3a OMITIDA.

Las funciones tonales son:

I- F#m7 - tónica
VI- Dmaj7- usado como subdominante
V- C#m7- Dominante
III- Amaj7- Variación del dominante (menos común, y con la función de dominante menos convincente)

Pues bueno. Estoy de acuerdo que no es lo mismo un acorde de séptima completo que uno con 5a omitida, ni mucho menos con 3a omitida. Pero tengo un par de buenas razones para decir que mi análisis es suficiente para explicar y describir tu obra:

1. La primera nota que el cerebro intenta completar cuando no está, es la 5a del bajo. Para los acordes Fm#7 y Dmaj7 esto es válido entonces. Quizás esto no aplique tan obviamente para las 3a's.
2. Pero ¡de todos modos las notas que faltan sí están! En la melodía, eventualmente aparece el C# que completa al 1er acorde, el A para el 2o, el E para el 3o y el C# para el 4o.

Y bueno... ¿no hay triadas?

La introducción de la canción está llena de estas, las cuales, además se encuentran en la primera disposición cerrada que hay (1,3,5), encima de todo se mueven en forma totalmente paralela. De hecho, la totalidad de los acordes serían triadas mayores y menores, de no ser porque la melodía pasa por sus séptimas.

F#m, Dmaj7, C#m7, F#m, E, F#m, Dadd9, E, C#m7, Dmaj7

Así que mira:

- Yo estoy de acuerdo que de tu teoría sale cómo construir los acordes más usados en la música normal (como los mayores, menores y de séptima incompletos), pero no vengas a presentar esta música como algo novedoso "porque no usa triadas mayores ni menores", pues sí las usa. También usa acordes de séptima perfectamente comunes y corrientes, y más en la disposición que los pones.
- Si el análisis armónico de tu obra coincide con cosas que ya hay, no importa de cuántos 1000 puntos de vista lo hayas podido hacer, el análisis es correcto y explica los cambios de acorde, así como también la función de cada acorde.

Espero que aceptes que el análisis es correcto.
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#115 por charles el 10/04/2006
oscarcot escribió:
Charles:

Gracias por mandarme el MIDI de génesis. Por fin he tenido suficiente tiempo de checarlo satisfactoriamente.

Corrigiendo un poco mi análisis, la secuencia base de la canción es:

F#m7-Dmaj7-C#m7-Amaj7

PERO, con la diferencia de que F#m7 y Dmaj7 tienen la 5a OMITIDA y
C#m7 y Amaj7 tienen la 3a OMITIDA.

Las funciones tonales son:

I- F#m7 - tónica
VI- Dmaj7- usado como subdominante
V- C#m7- Dominante
III- Amaj7- Variación del dominante (menos común, y con la función de dominante menos convincente)

Pues bueno. Estoy de acuerdo que no es lo mismo un acorde de séptima completo que uno con 5a omitida, ni mucho menos con 3a omitida. Pero tengo un par de buenas razones para decir que mi análisis es suficiente para explicar y describir tu obra:

1. La primera nota que el cerebro intenta completar cuando no está, es la 5a del bajo. Para los acordes Fm#7 y Dmaj7 esto es válido entonces. Quizás esto no aplique tan obviamente para las 3a's.
2. Pero ¡de todos modos las notas que faltan sí están! En la melodía, eventualmente aparece el C# que completa al 1er acorde, el A para el 2o, el E para el 3o y el C# para el 4o.

Y bueno... ¿no hay triadas?

La introducción de la canción está llena de estas, las cuales, además se encuentran en la primera disposición cerrada que hay (1,3,5), encima de todo se mueven en forma totalmente paralela. De hecho, la totalidad de los acordes serían triadas mayores y menores, de no ser porque la melodía pasa por sus séptimas.

F#m, Dmaj7, C#m7, F#m, E, F#m, Dadd9, E, C#m7, Dmaj7

Así que mira:

- Yo estoy de acuerdo que de tu teoría sale cómo construir los acordes más usados en la música normal (como los mayores, menores y de séptima incompletos), pero no vengas a presentar esta música como algo novedoso "porque no usa triadas mayores ni menores", pues sí las usa. También usa acordes de séptima perfectamente comunes y corrientes, y más en la disposición que los pones.
- Si el análisis armónico de tu obra coincide con cosas que ya hay, no importa de cuántos 1000 puntos de vista lo hayas podido hacer, el análisis es correcto y explica los cambios de acorde, así como también la función de cada acorde.

Espero que aceptes que el análisis es correcto.



oscar bien claro esta que dije que es un tema tonal adecuado a une estilo ya promedio (por tanto un tema influenciado en un estilo ) pero con armonisacion en triadas que no son setimas ( tema principal ) estas triadas son parte de una progrecion consonante de 8 triadas en una escala de 9 notas pero en ese tema no entra a predominar la escala de nueve notas si no una escala tonal mayor razon por la cual tratas de amoldarlo a sus progreciones.( la escala de 9 notas que expuse en otros foros contiene 8 triadas consonantes que no son triadas mayores ni menores ).

bueno es como si tocaras una escala pentatonica sobre progreciones de una escala mayor y esto no significa que estes armonisando con las triadas pentatonicas.
ya colgare las progreciones de las 8 triadas tonales que no tenga que ver con una escla de 7 notas.

si quiero tambien lo puedo analisar el tema con pentatonicas o con pentacordios y no por eso tiene que ser la simulacion estructural , lo que demuestro es la funcionabilidad de las triadas( la estructura minima funcional ), y si funcionan entonces la armonia esta en buen camino , ahora que en ese punto se esta de acuerdo ya colgare los temas que no tengan que ver con esca de 7 notas.

Saludos

http://www.armonia.ya.st
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#116 por oscarcot el 10/04/2006
Alguien escribió:

bueno es como si tocaras una escala pentatonica sobre progreciones de una escala mayor y esto no significa que estes armonisando con las triadas pentatonicas.
ya colgare las progreciones de las 8 triadas tonales que no tenga que ver con una escla de 7 notas.


Pequeño problema, con la pentatónica no podrías. La pentatónica no abarca todas las notas que usas en tu canción. Pero la heptatónica, y la armonía tonal sí es suficiente.

Hablar de una escala con más sonidos sería complicarse las cosas, pues tu canción no los usa. Pero bueno, si usaras más de 7, la mayoría de las sucesiones podrían explicarse con modulaciones pasajeras y dominantes secundarias.

La única cosa a la que quiero llegar, es a que varias de las cosas que haces se pueden explicar con lo que ya existe.

Tu teoría sólo presenta un enfoque distinto, pero no produce cosas nuevas. (Digo, si explicas con tu teoría la resolución del acorde de 6a aumentada en un dominante ya es demasiado. Aunque de todos modos, ya hay justificiones para ello.)
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#117 por charles el 10/04/2006
oscarcot escribió:
Alguien escribió:

bueno es como si tocaras una escala pentatonica sobre progreciones de una escala mayor y esto no significa que estes armonisando con las triadas pentatonicas.
ya colgare las progreciones de las 8 triadas tonales que no tenga que ver con una escla de 7 notas.


Pequeño problema, con la pentatónica no podrías. La pentatónica no abarca todas las notas que usas en tu canción. Pero la heptatónica, y la armonía tonal sí es suficiente.

Hablar de una escala con más sonidos sería complicarse las cosas, pues tu canción no los usa. Pero bueno, si usaras más de 7, la mayoría de las sucesiones podrían explicarse con modulaciones pasajeras y dominantes secundarias.

La única cosa a la que quiero llegar, es a que varias de las cosas que haces se pueden explicar con lo que ya existe.

Tu teoría sólo presenta un enfoque distinto, pero no produce cosas nuevas. (Digo, si explicas con tu teoría la resolución del acorde de 6a aumentada en un dominante ya es demasiado. Aunque de todos modos, ya hay justificiones para ello.)


Oscar veo que no estas muy informado, si habla de que todo el proceso de la escala de 9 notas se explica con modulaciones de escala de 7 estas equivocado pues de esa manera yo tambien podria explicar la escla de 7 notas como modulaciones constantes de pentatonicos y asi mismo la pentatonica com,o modulacion de triadas.

Por otro lado estas limitado a un sistema modal de 7 notas es por eso que tu cerebro quiere relacionar todo con eso.

haber explica entonces mi tema microtonal que no tiene ninguna de estas notas y solo el temperamento aprox es al sitema de los 9 primeros armonicos, o explica mi tema progresivo de 9 notas que solo usa 9 triadas.

Aca no se sta a la defensiva de que si se iso o no se iso algo nuevo simplemente el fin es explicar los fenomenos de la armonia como debe de ser.

No hay ninguna persona que curso armonia inductiva que haya quedado disconforme , ni con dudas , tanto academicos como profecionales en la musica ya participaron en las clases. Aca les mando fotos de algunos que ya emplean esta sistema numerico en la armonia.

http://www.sircool.ya.st

Pero saliendo de esa raiz a todos los hispanolectores de españa les anuncio que un alumno de la escuela Musicool se fue a vivir a españa y si quieren saber como se origina estos principios por leyes pues aca les tengo su direccion para que lo encuentren, de esta manera ustedes podran jusgar sobre el proceso inductivo musical y aun mas llegaran a entender el funcionamiento de la armonia en otros sistemas microtonales mediante el sistema numerico inductivo.

Para los interesados en españa en saber mas sobre armonia inductiva este es la direccion de carloscool en españa:

Movil: 670443585

Casa: 916927373

Direccion: Fraternidad 28, Pinto.

(A la espalda de la guardia civil)

28320 Madrid.

saludos y mas que la teoria esta la practica, ya colgare mas demos de los alumnos por que ya se lleno los 10 temas en mis mp3.

saludos

http://www.armonia.ya.st
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#118 por oscarcot el 11/04/2006
Alguien escribió:

haber explica entonces mi tema microtonal que no tiene ninguna de estas notas y solo el temperamento aprox es al sitema de los 9 primeros armonicos, o explica mi tema progresivo de 9 notas que solo usa 9 triadas.


Antes que nada, deja decirte: cuando escuché por primera vez a Julián Carrillo, me dí cuenta que la mayoría de acordes en sus obras eran acordes alterados y disonantes (como el aumentado, disminuido, y acordes semejantes) pues él sintió (yo creo) que eran los mejores para combinar con las extrañas escalas de pequeños intervalos. Total, que todas las obras de Julián Carrillo tenían una armonía muy disonante en unos casos, y hueca en otros (pues gusta mucho de dejar pasajes con una sola linea melódica).

Entonces oí tu música y dije "¡Guau! Esto no es disonante.", lo cual duró 1 segundo cuando me dí cuenta de una cosa:

- Lo que tú haces realmente, es aproximar la escala menor con tu sistema de 20 notas (yo creo, dirías tú, de acuerdo a la ley de armónicos), encontrando las notas más cercanas a las 7 del modo menor.
- Entonces, lo que haces es generar los mismos acordes que existían en el modo menor, con sus mismos grados (claro, todo un poco desafinado) y tocar normalmente.
- Claro, también hay pasajes "novedosos" donde tomas un acorde (menor o mayor, no me acuerdo) y lo empiezas a desplazar simétricamente a lo largo de las 20 notas... a lo cual tampoco le veo demasiado de interesante: es lo mismo que tocar música Hawaiiana, finalmente es un acorde ya consabido, y las relaciones tonales que generas al desplazarlo simétricamente son nulas.
- Por eso yo digo: No estás usando las 20 notas para generar ni nuevos acordes, ni nuevas relaciones tonales. Usas los mismos acordes de siempre (aunque desafinados, claro, por no encajar bien con los armónicos) y tocas música común y corriente.
- Y bueno... si te fijas en el hilo Escalas de más de 7 Notas, ya hablamos de un tal Sethares que usa un temperamento de 19 notas, según para que los intervalos sean más exactos, lo cual ya demostré que no es cierto: quedan más alejadas de los armónicos que con el temperamento a 12 notas. La moraleja de ese hilo fue "¿Qué caso tiene tener 19 notas, si las vas a usar como si fueran 7, (ni siquiera 12)?"

Así que tú, tienes 20 notas, las cuales usas como si fueran 7, aunque claro, pudiendo desafinar y trasponer tus melodías por un factor de 2^(1/20).
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#119 por youthopia el 11/04/2006
oscarcot escribió:
Alguien escribió:

bueno es como si tocaras una escala pentatonica sobre progreciones de una escala mayor y esto no significa que estes armonisando con las triadas pentatonicas.
ya colgare las progreciones de las 8 triadas tonales que no tenga que ver con una escla de 7 notas.


Pequeño problema, con la pentatónica no podrías. La pentatónica no abarca todas las notas que usas en tu canción. Pero la heptatónica, y la armonía tonal sí es suficiente.

Hablar de una escala con más sonidos sería complicarse las cosas, pues tu canción no los usa. Pero bueno, si usaras más de 7, la mayoría de las sucesiones podrían explicarse con modulaciones pasajeras y dominantes secundarias.

La única cosa a la que quiero llegar, es a que varias de las cosas que haces se pueden explicar con lo que ya existe.

Tu teoría sólo presenta un enfoque distinto, pero no produce cosas nuevas. (Digo, si explicas con tu teoría la resolución del acorde de 6a aumentada en un dominante ya es demasiado. Aunque de todos modos, ya hay justificiones para ello.)


No estoy plenamente de acuerdo con esto, anteriormente Charles ha expuesto una teoría sobre los ejes tonales de las escalas pentatonicas q termina por resolver el porqué de algunas notas q en principio "no aparecen" en la escala pentatónica.

Por otro lado, si algo aprendí cuándo estudié teoría musical es q el analisis posterior a la creación de una canción puede tener interpretaciones muy ambiguas y en lo q la música difiere de las matemáticas es en el hecho de q no es una ciencia exacta, de hecho, por suerte la musica no es ni una ciencia.

Creo q hay q valorar las aportaciones de análisis armoníco como herramientas q pueden ser utiles en "futuras" creaciones musicales y una cosa q hay q reconocer y q también se ha tratado en este hilo es q innovar no es nada facil y las innovaciones no se producen de manera instantanea ´ni aislada sinó de manera gradual, gloval y evolutiva. Herramientas como las q expone Charles son utiles para tales objetivos, aunque sería pretencioso tacharlas de "verdad absoluta" como lo es calificar la armonía tradicional de la misma manera.

Creo sinceramente q las innovaciones se producen a medida q la percepción del sonido se va transformando en los seres humanos y no voy a poner ejemplos de ello pq pq todos podeis sacar los vuestros propios.

La música nos empapa del mismo modo en q lo hacen los mismos sentimientos q nos definen como personas no se puede ni aprisionar ni capturar, solo se puede dejar q fluya y proyectarla del modo en q se pueda para conseguir un tipo de comunicación q no sería posible de otra manera, cuántas más vivencias más se comunica pero no hay q olvidar q las palabras no lo dicen todo, hay más!

un abrazo!

P.D. El tema pentatonico q hiciste para el videojuego es de todos los q tienes colgados el q más me ha gustado Charles.
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#120 por charles el 12/04/2006
oscarcot escribió:
Alguien escribió:


Antes que nada, deja decirte: cuando escuché por primera vez a Julián Carrillo, me dí cuenta que la mayoría de acordes en sus obras eran acordes alterados y disonantes (como el aumentado, disminuido, y acordes semejantes) pues él sintió (yo creo) que eran los mejores para combinar con las extrañas escalas de pequeños intervalos. Total, que todas las obras de Julián Carrillo tenían una armonía muy disonante en unos casos, y hueca en otros (pues gusta mucho de dejar pasajes con una sola linea melódica).

Entonces oí tu música y dije "¡Guau! Esto no es disonante.", lo cual duró 1 segundo cuando me dí cuenta de una cosa:

- Lo que tú haces realmente, es aproximar la escala menor con tu sistema de 20 notas (yo creo, dirías tú, de acuerdo a la ley de armónicos), encontrando las notas más cercanas a las 7 del modo menor.
- Entonces, lo que haces es generar los mismos acordes que existían en el modo menor, con sus mismos grados (claro, todo un poco desafinado) y tocar normalmente.
- Claro, también hay pasajes "novedosos" donde tomas un acorde (menor o mayor, no me acuerdo) y lo empiezas a desplazar simétricamente a lo largo de las 20 notas... a lo cual tampoco le veo demasiado de interesante: es lo mismo que tocar música Hawaiiana, finalmente es un acorde ya consabido, y las relaciones tonales que generas al desplazarlo simétricamente son nulas.
- Por eso yo digo: No estás usando las 20 notas para generar ni nuevos acordes, ni nuevas relaciones tonales. Usas los mismos acordes de siempre (aunque desafinados, claro, por no encajar bien con los armónicos) y tocas música común y corriente.
- Y bueno... si te fijas en el hilo Escalas de más de 7 Notas, ya hablamos de un tal Sethares que usa un temperamento de 19 notas, según para que los intervalos sean más exactos, lo cual ya demostré que no es cierto: quedan más alejadas de los armónicos que con el temperamento a 12 notas. La moraleja de ese hilo fue "¿Qué caso tiene tener 19 notas, si las vas a usar como si fueran 7, (ni siquiera 12)?"

Así que tú, tienes 20 notas, las cuales usas como si fueran 7, aunque claro, pudiendo desafinar y trasponer tus melodías por un factor de 2^(1/20).



bueno yo tambien tengo muchos puntos que no estoy de acuerdo con julian carrillo por tanto no es tema de discusion ni de comparacion.

Y sobre mi tema microtonal bidecafonico no uso una escala de 7 notas si no de 11 que modula a un cromatico bidecafonico y regresa a esa tonalidad, la armonia esta con pentacordios ...etc.

No uso las 7 que mensionas pero si hay secciones que pasan por ellas por tanto una ves mas demuestro que tu paradigma de relacionar todo con el sistema dodecafonico de 7 notas ya es casi absolutista por que tus analisis lo demustran.

Si la idea de microtonear es seguir temperando 7 notas nunca se llega a nada y mejor es seguir en el dodecafonismo.

yo sustento la escala de 9 notas por toda las leyes.

por la ley de armonicos obtenemos a los 9 primeros diferentes que son la escla de 9 notas.

do re mi fa fa# sol la sib si do

asi mismo por la ley de octavas tambien nos da las escalas pero ya con sus 8 triadas las cuales hacen progreciones y determiann a que estado de escala de 9 notas se dirigen, estas triadas a las cuales tu llamas setimas omitidas son llamadas en musicool las triadas de tipo I las cuales realisan las progreciones consonantes en la escala de 9 notas.

Asi mismo se puede construir tetratas con estas triadas y usar las reglas de armonia tradicional para general corales a 4 voces con voces independientes y contrapuntisticas.

En fin , sin animos de confrontar ni mucho menos de subestimar prometo a los hispanos lectores colgar en la web temas con escalas de 9 notas para que de esta manera lo discutido se plasme en la pratica.

http://www.armonia.ya.st

http://www.mp3musicool.ya.st

saludos.
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