Los clicks de audio y el jitter estan relacionados?

#16 por LaNauEstudi Valencia el 23/12/2006
synthi @ 22 Dic 2006 - 10:37 PM escribió:
No te fies de esa prueba para valorar el sonido, en dos tomas distintas, aparte de la ejecucion, una variacion de solo unos centrimetros de distancia al micro, o unos grados en el angulo casmbia bastante el sonido. Ademas es al contario, usando el WC deberia ser mas transparente y con mas definicion en agudos, un jitter alto se transforma en agudos asperos y embarrados.
A ver si aparece chus por aqui... En principio deberias usar WC siempre, y creo que el mejor master de WC seria el aurora. Cuando uses el Tascam, prueba a ver que va mejor, si el aurora o el tascam como master.
Normalmente el master de WC suele ser el conversor AD en caso de que no haya un generador de WC aparte, pero en este caso intuyo que el aurora sera mas estable como master incluso usando el tascam como AD.

Ya me contaras del affinity ;)
Ya te dije que te dieras prisa, que estos no son tontos y se estan dando cuenta de lo baratos que son :)
Ayer me mandaron un email contandome que sacaran un previo nuevo de mic/line, de una nueva linea para mediados del proximo año, y me lo mandan para probarlo! Pero... este saldra segun me cuentan por 2000-2200$
Has hecho bien... ;)

Un saludo,

Synthi


Es probable que la ejecucion no sea la misma. Eso pense yo. Pero en cuanto a lo que comentabas del micro, lo grabe por linea, entonces no es posible que afectase nada externo a mi ejecucion. Quiza algun potenciometro de la guitarra que hubiera podido tocar sin querer.

En cuanto al affinity, estoy ansioso de probarlo. Jeje.

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ARREGLOS DE CANCIONESPULSA AQUI para oir ejemplo.

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--31852--
#17 por --31852-- el 23/12/2006
Me he mudado y ando sin conexion a inet..

Lo q yo te habia dicho hugo, esq cuando no vayas a usar los conversores de la tascam, no envies el reloj a traves de wordclock si no a traves de Adat, ya q este reloj saliente de los aurora da lo mismo q tenga mas jitter o menos pq solo se esta usando para sincronizar el DAW pero no otros convensores AD, como bien dice Synthi el medio q menos jitter induce para transmitir el reloj es el WC, pero como en caso de q no uses los conversores de la tascam el jitter inducido de linea te puede dar igual, mejor no usar el WC si no el Adat, ya q te aislara electricamente el computador de los conversores, previos, monitores etc.. etc.. La mejoria q puedes estar escuchando puede ser debido a el asilamiento electrico q se produce al desconectar el WC.


un saludo
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#18 por synthi el 23/12/2006
Pero, a ver, no entiendo... El jitter no solo se produce en el AD, bueno de hecho no se produce en el AD, ni en el DA... El jitter es la diferencia en la variacion de reloj entre 2 dispositivos digitales. De modo que es importante que el daw este bien sincronizado con el AD y con el DA y que el reloj sea estable.
En este caso si importa que el AD/DA (aurora) y daw (tascam) esten bien sincronizados, tanto si se usa el AD del aurora como si no...

Aunque desconectes el cable de WC entre ambos, no hay nada aislado electricamente a no ser que utilizes cuadros electricos con tomas de tierra independientes para el ordenador y resto de equipo. En cualquier caso esto no tiene ningun problema, a no ser que Hugo especificamente tenga un problema electrico en el estudio, y en ese caso no valdria de nada desconectar el cable del wordclock si no has aislado el ordenador o el resto del equipo quitandole la toma de tierra y dejadolo flotante...

En el caso de que existiera un problema electrico, lo que produciria seria un ruido parasito, normalmente un HMMM en bajas frecuencias aunque incluso en ese caso normalmente las conexiones de WC ya estan aisladas mediante un transformador. En ningun caso tendria que ver con la calidad o respuesta de frecuencias del conversor: o lo que es lo mismo, no puede sonar mas mas o menos brillante un AD por un problema en la instalacion electrica, lo unico que podria sonar como mucho, es con un ruido o sin el.

Un saludo!

Synthi

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#19 por Fernando López el 23/12/2006
El jitter es un desfase. El click es una pérdida total de señal. Aunque sea por una fracción de milisegundo. Es una onda activa, que se corta, que va a cero en vertical.

El word Clock, si el entorno es totalmente digital, es una buena opción para tenerlo todo agarrado al mismo reloj.
En el caso de conversion DA (por ejemplo por mesa y mezcla analógica) y luego AD (para la mezcla en disco duro, o equipos de mástering tipo finalizer o Masterflow) no hace falta y no es recomendable tener todo al mismo reloj. se puede, y seguramente suene mejor, dejar el multipistas en interno, y amarrar todo lo que va tras la mezcla analógica (AD-Masterizador-procesadors-grabador de disco duro)

Para muchos (y para mí) que el multipistas use su reloj interno, es mejor a que se esclavice con el AD anterior a él, o con los aparatos de grabación de la mezcla. yo mezclo en analógico y la ventaja de usar un reloj externo con el multipistas no es viable, ya que suena notablemente peor que con el suyo.

Por otro lado, si trabajas con pc o mac, la entrada de wordclock de la tarjeta debe tener una opción para ver el reloj en tiempo real, con las variaciones (y decimales, para ver cuanto varía ese reloj).
Eso es una buena prueba para saber que reloj es el más estable de tu equipo, sin tener que hacerlo de oido. Cuando lo sepas, úsalo como master. Confío que el Aurora será el más perfecto de tu sistema.

Parece ser en cualquier caso que el jitter, en un entorno digital, no provoca ningún efecto negativo en lo grabado o lo que se está grabando, sino sólamente en la escucha.

Me pasa que cuando esclavizo el Masterlink, suena mejor, incluso lo grabado ya. Y es porque la información grabada no depende del reloj, pero la reproducción, sí.

Los chasquidos son debidos a una pérdida de información, no a un desfase de reloj. Por muy excesivo que sea el jitter no debe provocar chasquido. Todo lo digital malo tiene un tremendísimo y excesivísimo jitter. Pensemos en el conversor de un mp3 barato, y no se oyen chasquidos. La información no se corta. El jitter hace que el mp3 suene como el culo, pero no provoca chasquido, sólo cierra la imagen estéreo, pierde la dimensión y profundidad, acorta la dinámica, y pierde por el camino muchas frecuencias.

El chasquido se produce cada vez que hay una pérdida total. Como una señal activa y que cesa, que es lo mismo que su pico baje a cero en vertical...
Vamos, que el jitter no se graba, pero el chasquido sí. Porque el chasquido es por la misma señal que se corta, y el jitter es por la señal de reloj (ya sea interna, wordclock o que viaje junto a la informació de audio) que crea desfase.

Espero haberme explicado.

Para seguir lo que voy haciendo dale a Me Gusta:
https://www.facebook.com/pages/Melodicca/297822367042933?ref=hl
Gracias.

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#20 por synthi el 23/12/2006
Hola Val,
En tu caso la sincro entre los DA para reproducir las pistas y el AD para grabar la mezcla no es necesaria, ya que son dos sistemas completamente autonomos. Lo de que no es recomendable... no veo el porque. Que prefieras usar el reloj interno del grabador en vez de esclavizarlo sera porque el reloj del grabador es mas estable, yo en ese caso aconsejaria sincronizar todo a ese reloj, para que los demas aparatos digitales se beneficien de la estabilidad de ese reloj en concreto. A no ser que quieras reproducir a una frecuencia de muestreo y grabar a otra, en esa caso evidentemente no pueden ir sincronizados.

No se de ninguna tarjeta que monitorice el WC... En mi caso yo uso el Mitek como master de WC conectado al WD8 (generador/distribuidor) y con este distribuyo a los demas equipo y lleva un monitor para la exactitud del reloj, pero estaria bien saber que tarjeta tiene esta funcion.
En cualquier caso yo siempre hago caso a mis oidos antes que a ningun monitor ;)

La informacion ya grabada, no depende del reloj, pero la informacion en el momento de grabarse si depende del reloj, lo mismo que al reproducirse o cuando exista una comunicacion con transferencia de señal digital entre dos equipos, por ejemplo entre un reproductor digital y un procesador digital.

El jitter no tiene nada que ver con el MP3, el que suene asi es por la compresion no por el jitter.

Saludos,

Synthi

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--31852--
#21 por --31852-- el 27/12/2006
No tengo mucho tiempo, pq no tengo internet en casa, y ando rapiñando en casa de los colegas.. asi q perdonar q no me enrolle..


Synthi, hablas de q el DAW este bien sincronizado.. como yo lo entiendo el DAW tiene q estar sincronizado, y como yo lo entiendo,al DAW le da lo mismo las cantidades de jitter siempre y cuando no sea tanto q haga perder la sincronia, en ese caso se producirian clicks y pops, bajo mi experiencia cualkier medio para transimitir el reloj es lo suficientemente bueno como para q la sincronia sea correcta, aunq por supuesto q el wordclok es el medio q menos jitter induce.

El jitter, como yo lo entiendo, afecta a la calidad de la conversion AD y DA, pero una vez realizada la conversion para q el computador grabe o lea la informacion digital en el disco duro no es necesario un reloj ultra estable, ya q no se ve afectado por mas o menos jitter.. lo unico q necesita es un reloj digamos "correcto" para almacenar la informacion, pero esta informacion no se amacenara mejor pq tenga menos jitter, ya q a fin de cuentas lo unico q hace es grabar la secuencia de digitos.. si esta secuencia tiene un reloj un poco inestable, no importara, ya q la secuencia se grabara igualmente, digamos q el DAW no sabe si tal fichero de audio tenia o no mucho jitter cuando se grabo. Como decia antes el jitter si influye pero influye en el mometo y lugar de digitalizar la señal (o pasarla a analogica), pero esto toma lugar en el Aurora, logicamente el reloj del sistema es el del Aurora, asi q a menos q keramos usar los conversores AD de la Tascam, el hecho de q a la tascam le llege el reloj por Adat (mas jitter) o por wordclok (menos jitter) da lo mismo, ya q la conversion AD y DA toma lugar en el aurora y el reloj es el de la propia unidad.

Esto es bastante sencillo de entender, y dsd luego q parto de la premisa q el jitter al DAW/interface de audio no le influye a menos q el interface de audio tenga sus propios conversores y los usemos. Acerca de esto yo hace tiempo q me lo habia preguntado, y despues de leer algo al respecto de bob katz, me confirmo lo q la logica digital me hacia intuir (no esq yo de profundidades digitales sepa muchop..pero..). Dsd luego q si alguien kiere rebatir este punto yo puedo apuntar a los escritos de Katz y me encantaria leer documentacion mas actualizada.

Acerca de lo del aislamiento electrico, comentabas Synthi q las ventajas solo seria notables si tubierasmos una linea independiente solo para conversores,previios,etapas etc , bueno.. yo estaba suponiendo q la instalacion de hugo, ya q es un estudio de reciente construccion, tendria una linea con su propia piketa de tierra dedicada para estos menesteres (habia un hilo de esto, no?) de cualkier manera incluso aunke la tierra sea comun si usas un acondicionador o un regulador siempre es conveniente no enchufar a este el ekipo informatico, si el ekipo informatico esta correctamente aislado (conversores externos aislados) del resto del akipo de audio.

Hablaste de transformadores en el WC, ok, si esto es asi y estos transformadores estan bien conectados, ya habria aislamiento galvanico, con lo q no habria ningun problema con el cable de WC.. sinceramente no se si todos los fabricantes usan trafos de aslamiento en sus conectores de WC y tampoco se si sus practicas de conexion de estos trafos garantizan un aislamiento correcto.. iluminadme por favor..

ah.. dice Synthi de q la unica mejoria seria la ausencia de ruido de hum concretamente.. pero tambien hay q tener en cuenta q el reloj de un conversor es bastante sensible al ruido electrico, y q el hum de alterna no es la unica formade ruido electrico.. sobre todo vieniendo de un computador.. ¿nadie a escuchado el clasico ruido estraño q se cuela en tarjetas PCI baratas y q se prduce cuando movemos el raton o usamos la unidad de CD? tampoco se si los aurora usan una fuente lineal o conmutada.. digamos q mejor curarse en salud, no?

bueno no he tenido tiempo de revisar mucho el mensaje.. ademas estas cosas son dificiles de explicar por escrito en un foro...

espero q haya kedado clara mi postura.. e insisto en q no pretendo estar poder de la verdad absoluta, para eso estan los foros, para discutir cosas, no?, solo pediria q se documente lo q se dice, no kisiera q acabase como el hilo de mover el master o los canales individuales.. en el q no kedo nada claro y ni synthi ni edding aportaron documentacion real, solo su postura


slds
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#22 por Fernando López el 30/12/2006
Sinthy, algo tienen que ver los conversores DA de un mp3 o un lector de cd en la rteproducción. De hecho si me aprietas a darte un porcentaje te diría que más del 50%.
Prueba tu lector de CD con un DA externo (uno bueno), y te sorprenderás bastante.

De la compresión y los efectos desastrosos de pasar una grabación a un sistema como el mp3, ya hablaremos ja ja ja

Las Lynx, al menos la AES16 monitoriza la entrada de reloj. y de forma bastante precisa. De hecho tiene un modo "preciso". Ves los constantes cambios del reloj. oscila más que el bias de un ampli. Es tremendo y da miedo si lo ves. Yo pensaba que eran más exactos. Están variando constantemente. Supongo que poir eso la importancia de tenerlo todo a uno mismo, cuando es un entorno digital.

El jitter no provoca chasquidos en la grabación, como ya dije. El problema, es cuando como hago yo, pasas a analógico para mezclar y luego vuelves con la mezcla al digital.

También creo que no lo dije. Si la información está en el disco ya, no importa el jitter del AD, pero obviamente sí importa en la grabción desde lo analógico. (AD)
dije esto:
"Parece ser en cualquier caso que el jitter, en un entorno digital, no provoca ningún efecto negativo en lo grabado o lo que se está grabando, sino sólamente en la escucha"
Y puede llevar a error así. Me refiero a lo que acabo de explicar. Que afecta a la conversión, por supuesto, pero en el entorno digital, no.
Escribo rápido y no leo.
Gracias por la aclaración.

El jitter es una señal de reloj, ya sea por wordclock o en la misma señal digital. Esa señal, no se graba con la información. La información de audio se graba pura.

Bob Katz ha hecho bastantes pruebas con esto. En copias digitales (digital a digital) no importa el jitter. Aunque se esté escuchando mal, se graba bien.
En las conversiones la cosa es más preocupante.

El reloj externo ayuda a escuchar mejor, si es bastante mejor que uno interno. Pero debe ser bastante mediocre el interno y muy bueno ese externo, y se deben utilizar buenos cables, ya que las impedancias de los cables, producirán más inestabilidad de fase que el propio AD.

En mi HD24XR, que no se agarra a un buen reloj ni loco, tras hacer varias pruebas puedo decir que la respuesta en graves, la amplitud estereo y la respuesta en el brillo, es mejor cuando lo dejo en reloj interno. De hecho los agudos son casi preciosos, si los comparo con los estridentes, duros y rasposos agudos de la sioncronía externa.
He hecho pruebas con relojes del Rosetta, y del Drawmer DC2476MKII.

Por lo demás estoy de acuerdo contigo. Pero para que un reloj, o un jitter pueda ser apreciado en la conversión AD, debería ser bastante pero que bastante malo, ya que si no, no escucharíamos la distorsión que ese jitter genera (quee s lo que provoca el jitter, distorsión, pérdida de imagen estéreo, y falta de claridad en frecuencias). Y de hecho pienso y aseguro, que el mismo cable que utilicemos para ir del AD al disco duro produce sin duda mucho más jitter que el mismo conversor.

¿Y quien aquí se gasta 150 euros en un cable AES de 50cms?

Vaya, pues la solución anda más por ahí que por comprar un reloj externo como el BigBen.
Yo me veo obligado a utilizar el AES. Pierdo? Por supuesto. Pienso que más perdería en SPDIF. Y en óptico? No lo sé.
Pero el Masterlink no tiene entrada de reloj, y sus conversores son malos ( o no tan buenos como desearía). Así que la mezcla la meto o desde el Rosetta o desde el Drawmer masterflow. Y la soncronía va por el AES.

Bob Katz tiene un capítulo completo dedicado al jitter en su libro "La Masterización de audio". El lo llama "inestabilidad de fase", que es lo que es el jitter. Es interesante el capítulo.

Muchas veces escuchamos a los fabricantes, y no a nuestros oidos.
He tenido que hacer pruebas ciegas para darme cuenta que el reloj del HD24XR va mejor que los externos, por buenos que sean los externos. Porque si no, al final acabo con un Big Ben y pensando que sueno mejor con él.

CHUS, una vez que la información está en el disco duro, si no sales del entorno digital, no hace falta ni un reloj estable, ni casi un reloj. El reloj malo, dostorsionará en el DA, pero la información, si la pasas a cd, estará bien. vuelvo a repetir que el reloj no se graba.
Por eso un mismo cd suena de escándalo en un reprodiuctor de 2000 euros y suena de pena en uno de 50 euros. La información está perfecta, lo malo es el jitter del DA. Eso es lo más crítico.
Coge las características de una tarjeta de audio. Por norma:
Mas rango dinámico (dbs) en el DA que en el AD. Siempre la salida mejor, porque es lo más crítico.
Siempre el mejor muestreo en el DA. Incluso si hay un conversor x68 de muestreo y otro x128, el de x128 será el DA.

Tras bastante tiempo con conversores Apogee, observé que era tan bueno el conversor, como el reloj. Con esto digo que creo que es el reloj el que hace bueno al conversor. Pero si tengo que sincronizar un cacharro externo, me lo pienso, y hago bastantes pruebas. Ya dudo que el Big ben pueda por ejemplo, hacer sonar mejor mi HD24XR. ¿qué impedancia tiene la conexión de los cables utilizados? ¿Y las soldaduras? Una soldadura demasiado caliente creará una resistencia... nos metemos en tierras pantanosas.

Para seguir lo que voy haciendo dale a Me Gusta:
https://www.facebook.com/pages/Melodicca/297822367042933?ref=hl
Gracias.

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#23 por synthi el 31/12/2006
Hola chus y compañis, feliz año para todos.
Yo tambien he estado ausente aprovechando para instalar el nuevo core2 duo, que por cierto va como un cañon.

Bueno, lo primero es decir que el jitter del que estais hablando, es el jitter de conversion y solo se produce en el ad y da, en el momento de grabar o reproducir, pero existen otros tipos de jitter y uno de ellos es el jitter entre conexiones digitales y tambien hay que tenerlo en cuenta.

Bob katz tiene muy buenios articulos lo malo es que muchos, incluidos algunos en su libro estan desfasados o incompletos, donde mejor se puede buscar informacion tecnica sobre estos temas es en articulos de Lavry, Weiss... los diseñadores de conversores que son los que tienen que capear con el problema.

Este jitter no es tan notorio como el jitter de conversion, pero puede hacwer que se pierdan datos o estos no se muestren correctamente cuando hay una transferencia digital de cualquier tipo entre dos dispositivos digitales que no tienen porque tener un ad o da, por ejemplo llevando una señal digital desde el DAW (ya grabada) a un DAT digitalmente si el daw y el dat no estan sincronizados correctamente. La "prueba" mas bestia seria poner el daw a reproducir a 44.1 por ejemplo y el DAT a gtabar por digital pero usando su reloj interno a 48Khz o viceversa, por supuesto es un caso muy extremo de relojes no sincronizados.

Por eso recalco la importancia de tener todo en perfecta sincronia, ADs, DAs, DAW y cualquier otro procesadore digital que se use siempre que usemos entradas salidas digitasles en estos (si usamos un procesador digital a traves de sus entradas/salidas analogicas no hay problema).

No tengo tiempo asi que dejo esto como referencia sin traducir:

Alguien escribió:
A Brief Introduction to Word Clock

As you may know, digital signals are constructed from discrete samples of data. Analog to Digital (A/D) converters take a continuous analog signal, and convert that signal into a series of independent data samples. The number of discrete samples measured per second is determined by the sample rate. If, for example, an A/D converter has a sample rate of 48 kHz, then it is creating 48,000 discrete samples every second.

A digital clock controls the timing of the digitally sampled date for transportation.
Using an analogy of a movie may help illustrate this concept. In a movie, each frame of film is one discrete moment in time. The original action happened in one continuous motion (analog), but movie camera “samples” the continuous action and captures (converts) it into individual pictures called frames (samples).
So how does Word Clock fit in to this analogy?

In our movie analogy, each frame on the film represents one digital sample of audio. Each frame in the film must be evenly spaced and pulled across the lens at a steady and correct speed if the action captured on film is to look like a smooth recreation of the original. In audio, it is the job the of Word Clock generator to ensure that each digital audio sample is created with perfect timing, and is delivered to the next digital device with steady and correct speed to reproduce the source accurately. The sample rate determines what speed is correct.
If the sample rate is 48 kHz, then a new digital audio sample is created 48,000 times a second. Having a steady master Word Cock generator ensures that these samples are created with the necessary precision in timing. When the sample data is sent to another digital device, Word Clock controls both the speed the sample data is transferred and also ensures that the digital device downstream is perfectly synchronized and ready to receive the sample data.

Timing errors anywhere in the process will ultimately degrade the final quality of your audio, and result in what is known as jitter.

Jitter refers to the amount of aperiodicity in a clock signal, and is generally measured in ‘nanoseconds’ (ns or 10-9 s). For example, a jitter-free 50 kHz clock has exactly one clock cycle every 20 μs (10-6 s). If the period of this clock changes from 19.997 μs to 20.001 μs from one moment to the next, then the clock is said to have 4 ns of jitter because the period varies by 4 ns.

Jitter degrades the quality of the analog-to-digital (A/D) and digital-to-analog (D/A) conversion process by inducing harmonic distortion into the signal, and therefore is hard to notice without comparing it to an ideal (extremely low jitter) signal within the same listening environment. Jitter can also ‘smear’ the sharpness of a stereo image created with phase coherent mic’ing techniques (e.g. stereo mic’d acoustic guitar). Because jitter can be considered as a signal that modulates an ideal clock, it also has a frequency spectrum, which affects the character of the distortion.

Ultimately, jitter is the cumulative effect of numerous causes, ranging from poor grounding to the characteristics of the internal circuitry of the equipment itself (noisy power supplies, signal crosstalk, circuit components, etc). While some of these factors cannot be controlled, external factors such as cabling, termination, and clock distribution method can play a significant contributing role.


What is Jitter?

The first kind of jitter is conversion jitter. Because, as we will see, this form of jitter is not correctable, it probably the most important form of jitter to be aware of. Conversion jitter happens inside the A/D converter and is impossible to remove or fix once it is introduced.

Using our film analogy, imagine that each frame (sample) is inconsistently spaced across our film. In other words, some frames are closer together while others are farther apart. Even when the film is played back with perfect speed, the timing of the frames will still be incorrect, and the action will be distorted. The same thing can happen with audio if the Word Clock generator is not steady during A/D conversion. Clearly, a clock of the highest quality is very important to avoid permanent conversion jitter!

A second form of jitter occurs between two digital devices. If two digital devices are not synced to the same clock, the device sending the samples will not be in sync with the device receiving the samples.

To use an analogy, imagine one machine placing parts onto a conveyor belt, while another machine picks the parts off the other end of the belt and packages them. If both the first machine and the belt are running at a constant rate, then the packaging machine must also be taking the parts off the line at precisely the same rate. If the packaging machine is running even slightly off speed then it may grab one part correctly, but will very quickly begin to miss parts. However, not only must the packaging machine run at the identical rate, it must also pick the part off the belt at the exact time the part passes the machine. If the alignment is out of whack, then even though the second machine runs at the correct speed, it will miss every part.

Using a dedicated master clock such as the Lucid GENx192 will make a marked improvement in the jitter reduction of you digital system, which will lead to great improvements in what matters most – the sound!

Drift:

Drift occurs when two or more audiovisual record/playback systems (DAW, digital tape, video, etc.) do not share a common master clock. The problem is a direct consequence of a wristwatch illustration: two wristwatches are independent by design. If you were to attempt to start two wristwatches at the exact same time, they would eventually drift apart as they are operating asynchronously. Likewise, when two DAWs are both set to internal clocks at the same sample rate, and if they contain identical audio material and are started at exactly the same time, then over time one DAW will begin to play back behind the other because they do not share a common clock. Whereas it may take hours or days for two wristwatches to drift from each other appreciably, in the digital world it typically takes only seconds or minutes for noticeable drift to accumulate. Drift is invariably caused by a failure either to make the correct physical synchronization connection altogether, or to set up the operating parameters of the equipment correctly.

Pops, Clicks, Hash, and Distortion:

Pops and clicks occur when the clocks between two digitally interconnected devices running at different clock rates (for reasons stated above) move into and out of alignment with each other. As misalignment occurs audio data is ‘dropped’, creating a discontinuity in the audio data. Similar to the beating of two closely tuned strings, these pops and clicks occur at the same rate as the difference in speed between the two clocks. If the clock rate difference is very slight, then the clocks will undergo a protracted period wherein data will be dropped, causing a long burst of noise or ‘hash’ instead. In its most extreme forms (when jitter becomes > 5 to 10% of the clock period), jitter can induce the same problems except that the period and rate of popping and distortion will be random.

Jitter – The Two Flavors

Other Problems...


Skew:

Skew is a misalignment of two clocks whose rates are otherwise synchronized. Skew is almost always caused when devices are synchronized by chaining synchronization signals serially from one device to the other, instead of to all devices from a single device. Skew can cause pops and clicks if the receiving device cannot receive data from the transmitting device because of the particular phase relationship of the clocks. Skew can also cause timing differences in the A/D and D/A conversion processes which can cause slight high-frequency phase cancellation and image smearing if phase coherent material is distributed across the various sources. Skew should not be a problem in properly designed equipment when the proper interconnection topology is used.

Malfunction:

At worst, some devices cease to pass audio altogether when they cannot lock to an external clock. In other cases their PLLs (Phase Locked Loops) may drift to invalid sample rates quite far from the target sample rate and create all varieties of audible havoc both internally and with other interconnected audio devices.
Fortunately, employing a low jitter, low skew, centralized master clock / distributor such as the Lucid GENx192 can solve most, if not all, of the above mentioned potential problems.


Vai, (steve? ;))

Esta claro que la mayoria de los conversores en los reproductores de MP3 tienen mucho que ver con la reproduccion, pero aunque tengan jitter, el principal problema de estos esta en el diselño, filtro, etc...

Yo no uso reproductor de cd, normalmente siempre escucho os cds por buenos conversores, pero en que suenen mejor que los que trae de fabrica un reproductor de cds no tiene tanta importancia el jitter como otros factores de diseño y construccion.

Bueno, del mp3 mejor ni hablamos :)

Curioso lo de la lynx, no sabia que tenia esta monitorizacion, en que medida te muestra las variaciones? o mejor dicho que resolucion tiene el medidor?

Yo tambien digo desde el principio que por jitter haya chasquidos es raro, por eso decia buscar otros problemas en drivers, etc...

Bueno, que me tengo que ir a coger la comida para esta noche... en cuanto pueda sigo !

Feliz año a todos!! :)

Synthi

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--31852--
#24 por --31852-- el 31/12/2006
Bueno ya nos vamos entendiendo mejor, creo q este hilo puede ser bastante productivo, VAI tu primer post era un galimatias, en este ultimo te sigo mejor, de hecho a mi tambien me cuesta creer q un reloj externo por muy preciso q sea, vayay a mejorar el reloj interno d casi kualkier unidad de conversion a no ser q sea algo realmente malo.. de todas maneras volvamos un poco a el origen del hilo. Pq de eso ya hubo un hilo hace tiempo

Alguien escribió:

Bueno, lo primero es decir que el jitter del que estais hablando, es el jitter de conversion y solo se produce en el ad y da, en el momento de grabar o reproducir, pero existen otros tipos de jitter y uno de ellos es el jitter entre conexiones digitales y tambien hay que tenerlo en cuenta.

Alguien escribió:

Este jitter no es tan notorio como el jitter de conversion, pero puede hacwer que se pierdan datos o estos no se muestren correctamente cuando hay una transferencia digital de cualquier tipo entre dos dispositivos digitales que no tienen porque tener un ad o da



Bueno, yo he hablado del jitter de conversion y del jitter inducido en linea, ambos.. el punto de discusion yo creo q es si el jitter inducido en linea afecta en algo para q un DAW grabe correctamente la informacion q le llega atraves de una conexion digital de su interface de audio.

La verdad synthi q tu opinion vertida en las citas q he hecho no termina de ser del todo clara para mi, ya q hablas de q el jitter inducido en linea puede hacer q se pierdan datos.. ok, ahi estoy deacuerdo contigo.. pero tu hablas de casos extremos de jitter q yo ya no consideraria com jitter inducido de linea, si no como mala sincronizacion o drift (me he leido el texto en ingles ¿d quien es?), la verdad q no encuentro en el texto q has puesto nada q me aclare esto..

voy a poner un ejemplo paractico para q nos situemos..

ordenador con una Lynx AES 16 con entrada de WC sus entradas AESEBU y su monitor de precision de reloj
conversor Lynx aurora
reloj maestro logicamente seria el del propio converosr, la tarjeta se esclavizaria al reloj q le llega del conversor, pero el mismo reloj llega a traves de las conexiones AES EBU y WC, sabemos q el jitter inducido de linea seria mayor en las conexiones AES EBU, pero en cualkier caso la sincronizacion es correcta asi q descartamos clliks plops, drift e incluso skew pq no estariamos encadenando esclavos

ok hasta aki todos deacuerdo. ahora la pregunta es ¿hay alguna diferencia en la calidad de lo grabado usando el reloj q llega por AES EBU frente al q llega por WC?

bueno, yo creo q no y si fuera Adat en lugar de AESEBU tampoco, mi razonamiento es el siguiente

si conectasemos el WC y mirasemos el monitor de reloj, veriamos q el jitter seria inferior y con el AES EBU mayor, pero yo creo q siempre y cuando estemos dentro de los limites q soporta la AES 16, lo q seria supuestamente el limite maximo del monitor de reloj, en ese punto el jitter seria tan alto q se perderia la sincro, pero podemos asumir q con tiradas de cable "normales" el jitter inducido de linea no seria lo suficientemente alto como para hacer perder la sincro.

Parte de mi razonamiento esq mientras la sincro no se pierda el jitter inducido en linea no afectara al stream de datos q se graba a disco duro, el jitter inducido de linea no se graba en el fichero y tampoco es suficiente para perder la sincronia, de hecho supongo q como casi todos los interfaces de audio con entrada digital el monitor de la AES 16 tendra un "led" de sincronia q indica si esta se pierde o no

como ya he dicho antes parto de la premisa de q esto es asi por lo leido de bob katz en su web, siento no encontrar de utilidad el texto q ha puesto synthi, de cualkier manera releyendo el articulo para poner el enlace en este hilo veo q ha actualizado y tiene mas chicha el articulo.. habra q releerselo..

http://www.digido.com/modules.php?name= ... cle&sid=15

bueno.. aver si podemos llegar a alguna conclusion, voy a releer el articulo con calma, postear vuestras opiniones

PD hace timepo q keria profundizar en este tema

slds
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--31852--
#25 por --31852-- el 31/12/2006
jeje alguien podria decir.. joder... no seas pesao, asegurate de q la conexion WC esta bien asilada por transformadores y usa siempre WC, asi te curas en salud..

bueno jeje..tambien es por aprender un poco..


slds
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#26 por synthi el 31/12/2006
:)

Pero entonces se cierra el hilo.... mejor seguir debatiendo!

En primer lugar, el jitter que llamas "inducido de linea" no seria el mismo que el jitter "de conversion" o el jitter "interconexion digital".

Si te entiendo bien tu te refieres a señales electricas provenientes de un mal diseño en la fuente de alimentacion o filtrado de corriente. Yo la verdad no le veo mucho sentido a este tipo de jitter, si el diseño de la fuente de los conversores no es buena entonces podriamos tener variaciones inducidas por corriente, lo mismo que si el diseño del propio reloj no es bueno tendriamos variaciones inducidas por la temperatura, pero entonces mejor seria cambiar de conversores...: Ahora, que otra fuente de alimentacion de otro aparato que este conectado a la misma corriente que nuestro conversor haga que este se comporte diferente o afecte a la calidad de la señal de WC que manda como sincro no me cuadra en absoluto; por esa regla de tres, si tenemos un previo con un diseño de fuente muy bueno con un buen filtrado de corriente y enchufamos en la misma base de corriente otro aparato, por ejemplo otro previo, con un mal diseño de fuente entonces este afectara a la calidad del otro...
En el ejemplo que ponias sobre el ruido en tarjetas malas de ordenador por ejemplo al mover el raton, etc... el caso es distinto ya que ambos dispositivos (tarjeta y raton) comparten la misma fuente de alimentacion, si tienes otro ordenador al lado y mueves el raton de este otro, no habra ningun ruido en el primero...

Aun asi, como te comentaba los conversores buenos suelen llevar como aislamiento transformadores u otro tipo de filtro en las e/s de WC, pero esto es para aislar de la induccion, por ejemplo porque en una tirada larga vayan en paralelo con un cable de corriente y cosas asi, no para aislarlos de otro aparato conectado y con un mal diseño de fuente.

El jitter de "interconexion digital" es por que el reloj del aparato "A" varia con respecto al del aparato "B" por una mala sincronizacion, y no tiene que ver con corriente

Alguien escribió:
voy a poner un ejemplo paractico para q nos situemos..

ordenador con una Lynx AES 16 con entrada de WC sus entradas AESEBU y su monitor de precision de reloj
conversor Lynx aurora
reloj maestro logicamente seria el del propio converosr, la tarjeta se esclavizaria al reloj q le llega del conversor, pero el mismo reloj llega a traves de las conexiones AES EBU y WC, sabemos q el jitter inducido de linea seria mayor en las conexiones AES EBU, pero en cualkier caso la sincronizacion es correcta asi q descartamos clicks plops, drift e incluso skew pq no estariamos encadenando esclavos


Depende de los aparatos: por ejemplo un reloj mandado por WC a un aparato con un PPL para resincronizar la señal de WC de inferior calidad sonara peor que mandandolo por AES-EBU a un aparato con un mejor PPL.
Pero en rasgos generales sonara mejor usando WC que otra conexion.

Hmmm, me parece que empiezo a entender tus razonamientos...:Creo que el error esta en pensar que al mandar el reloj por AES, WC o adat estamos realmente mandando la misma señal de reloj: Digamos que el reloj segun lo mandemos por uno de estas vias sera codificado por el emisor y decodificado por el receptor de distinta forma, por ejemplo en el caso de adat, la señal es optica e inmune a la induccion electrica, por lo tanto deberia llegar mas "pura", pero esto no es asi, de hecho el adat es que mas jitter tiene y no es por el medio fisico de transporte de ese reloj, sino por el propio metodo de envio de ese reloj, la forma de intercalarlo con los datos de señal de audio y la forma de separarlo de la señal de audio en el receptor., me entiendes?
En el hipotetico caso de que tuviesemos los aparatos en un sitio absolutamente perfecto electricamente, sin inducciones, derivaciones ni interferencias electricas de ningun tipo, seguiriamos teniendo los mismos problema de jitter "interconexion digital" y jitter "de conversion"
Usar WC, adat o aes-ebu no es solo un medio fisico de transporte del reloj, es mucho mas!

Las posibles complicaciones del propio medio fisico para transportar esa señal de reloj estan subsanadas desde hace muchos años, por eso se usan trafos o filtros para el WC, etc... No hay ningun problema en usar WC, no hay desventajas ni posibles interferencias sobre el medio fisico en cualquier aparato de calidad.

Bueno, voy a ir pelando ya las uvas... :D

Ahora si, hasta el 2007!

Synthi

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#27 por Fernando López el 31/12/2006
Feliz Año a todos.
Espero que se cumplan vuestros mejores deseos y que disfrutemos de buena salud.

Sí, leo bastante sobre el tema de la conversón, y no sólo de lavry y weiss (que por cierto considero preisament, los mejores fabricantes de conversores). No es que los haya probado, simplemente por lo que leo (y su precio).

Obviamente os empezamos a desviar y nos metemos en "aguas pantanosas".

Mi opinión personal es que nos preocupamos en exceso del tema del jitter y muchos, entre los que me incluyo, no tenemos equipo highend.

De hecho, me veo obligado a grabar con mi HD24XR de alesis. Con el cual estoy bastante contento.
A ver si subo mi equipo. Es simple, Eventide, Lexicon (un par de PCMs o tres), compresores y una mesa Midas de 32 canales. Eso sí, las conexiones son Mogami y Neutrik. Las digitales intento que sean buenas, y como la mezcla va al Drawmer compré un cable AES decente. El mismo AES es ya un problema.

A lo que voy es que creo que es absurdo preocuparse del jitter, cuando los cables mismo que suele usar la gente tiene tal inductancia y resistencia que se pierden los graves, la ganancia, los agudos y encima meten ruido y todoello 100 veces más notable que el jitter.
Las fases de lo grabado, igualmente más notable.

Los procesos on plugins que no tratan bien el audio. más de lo mismo.

Mi misma mesa, por ser analógica, en la eq desfasa un montón. Ya se sabe, los eq analógicos tienen esa pega.

Me alegro de contar con gente como vosotros en este foro, y espero poder contactar con dudas sobre estos y otros temas.

Sí, el libro de Bob está desfasado, no así cuando lo leí hace pocos años. Me abrió los ojos. Yo soy de los que se metió en PC con el cubase VST.

Lo dicho. Gracias y Feliz 2007

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Gracias.

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#28 por synthi el 01/01/2007
Ya estamos aqui otra vez, en el 2007 y sin resaca... :)

Vai, estoy contigo en que hay que cuidar todos los aspectos del estudio, y los cables es uno de los principales.

El jitter quiza no es una de las cosas principales a tener en cuenta en el estudio en un principio, pero si la solucion es tan simple como conectar el WC pues eso que llevas hecho... Yo soy de la opinion de que cada detalle cuenta y soy muy puntilloso en eso, creo que la diferencia enttre algo muy bueno y excelente es muy poca, y la clave esta en cuidar los detalles por pequeños que sean. Por ejemplo en mastering esas sutilezas marcan la diferencia.

De todas formas, tambien desde siempre me ha parecido que los "artifacts" digitales tienen una importancia mayor que los analogicos. Es cierto que la eq de tu mesa cambia la fase, pero eso no significa que sea menos musical, quiza es lo contrario... Sin embargo, un plugin mal programado creo que tiene consecuencias mucho peores sobre el material sonoro. Algo de ruido analogico no me molesta en absoluto, pero no soporto el aliasing... Mezclar por una mesa o summing analogico me parece mucho mas musical, abierto, etc... que una suma digital, En definitiva, los "errores" del analogico no me disgustan y los digitales si :)

Saludos!

Synthi

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#29 por Fernando López el 01/01/2007
Pues parece que ya estamos de nuevo en el 2007.
Y mañana de nuevo al curro...

Sí, cuidar detalles como la calidad en las conexiones es algo que muchos no valoran, pero que te da una calidad de sonido increible. La ganancia, el brillo... es increible el cambio de un mal cable a uno bueno. Pero claro, cuando te das cuenta es un pastón. Una manguera de Musicstore no cuesta nada. Una que te hagas con mogami digital (por sus mejores características de inductancia y resistencia que el normal de audio) y conectores Swichtcraft o Neutrik, sale bastante cara pero te dura mucho, y todo suena mejor. Mucho mejor. Y más alto.

¿La eq? Hombre, por supuesto la prefiero. He tenido bastante tiempo un Drawmer de esos a válvulas. Era un ecualizador fantástico. 1961 creo que era el modelo. Era de esa serie.
La midas es muy cara si la compras con Mackie, Allen Heat, o Soundcraft, pero suena excelente. Y su eq es muy pero que muy musical. He de decir que hago rock. Para algo más suave tal vez la eq es drástica.
En los eq analógicos, cuando le das mucha ganancia a los pots, es cuando suenan raros, y es por el tema de la fase. En los digitales corrigen esos (en algunos mejor y en otros peor). Pero he tenido la suerte de trabajar con bastante buen material, tanto digital como analógico, y me voy quedando con los cacharros en racks, y las cosas analógicas.

También soy meticuloso, y hasta enfermizamente obsesivo con las cosas de audio.

Ah, se me olvidó poner lo de la LYNX.

La Lynx AES16 tiene una resolución al leer el reloj (y monitorizarlo en tiempo real) de una unidad de herzio. Vamos, que te muestra los 96.000. Claro que recuerdo que el Rosetta 96K, que tiene un buen reloj, se mantenía por los 95.980 o así, pero cambiando constantemente. Otros relojes peores, oscilaban más.
Esta tarjeta es de gran calidad, y funciona como router (patchbay) digital increible. Puedes rutear cualquier señal a donde quieras. Y soportaba 16 canales AES a 192 KHZ, si no recuerdo mal.
Esa tarjeta, con los 16 de Apogee y Samplitude, son un arma imbatible en cualquier estudio.

Salud para todos este año.

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--31852--
#30 por --31852-- el 03/01/2007
Feliz año gente..

bueno a mi el 2007 me ha traido un catarro divino.. en fin.. esq uno se cree q por estar en estas latitudes se puede pasar la noche vieja en chanclas y bermudas..y tampoco es pa tanto... en fin vuelta, al curro, por lo menos aki tengo internet y estos dias no hay mucho q hacer..


retomemos el hilo..


Synthi me has entendido mal.. joe, esto de hablar por un foro es poco explicito.. en fin..
cuando me refiero el jitter inducido de linea hablo del mismo jitter q tu denominas de conexionado.. en fin.. pense q el termino era mas popular pero veo q no..

el jitter q se pueda inducir por problemas de aislamiento electrico logicamente entraria dentro del jitter de conversion por lo menos desde mi punto de vista ya q influiria de la misma forma q si fuese generado por un mal diseño del filtrado o regulacion de la fuente de alimentacion, la unica diferencia esq yo personalmente creo q si todo nuestro ekipo "sonante" AD/DA preamps, amps, comps, EQs ... lo conectamos a una linea electrica y toma de tierra dedicada, se podria colar ruido electrico a traves de la propia masa del wordclok si este no esta aislado por trafos correctamente, logicamente como tu bien has dicho, seria altamente improbable q se colase ruido a traves de la alimentacion ya q tendria q pasar por el filtrado y regulacion de la fuente del conversor, lo q me parece bastante dificil, no asi q se cuele directamente a la circuiteria de baja tension a traves de la masa del WC como he indicado

de cualkier manera... me gustaria dejar esto aparte por un momento.. ya q el punto en el q realmente me apetece discutir es la trascendencia del jitter "de conexionado" en lo grabado en un DAW... asi q ahora me gustaria referirme al ejemplo practico de mi anteriror post, en el q me gustaria aclarar q me gustaria suponer para dejar las cosas claras q no existe ningun tipo de ruido electrico ni nada q pueda pasarse de la Lynx a los conversores aurora..

a ver si ahora...



slds
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