Clipping sin saturación

#1 por davidun88 el 11/03/2014
Hola a todos! soy nuevo en el foro y tengo dudas sobre un grabación.
He mirado un rato pero no encuentro el hilo que lo resuelva.

El caso es que estoy grabando unas baterías con Cubase y una m-audio ultratrack. Dejé todos los niveles de cubase a 0db y fui subiendo la ganacia de los cuatro canales de la tarjeta. La que preocupa es que los LED de la tarjeta clippan al grabar y el master de cubase clippa al reproducir (no todo el rato; sobre todo el golpes de caja)
Y aunque la onda (sobre todo de los overheads) está bruscamente cortada, se escucha perfectamente!!! ni pizca de saturación.
Lo analicé con un medidor de frecuencias y me da -5db de máxima. Y picos de +4db en el master output.

No se si debo preocuparme aunque el audio se oiga perfectamente
una ayudita???
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#2 por Mordus el 11/03/2014
Hola Davidun,
Y Bienvenido!

Sí que deberías preocuparte, pero no ahora, sino antes, en el momento de grabar. La señal no debería llegar al punto de clipping cuando grabas, por muy bien que te suene. Si crees que llega poca señal, o no suena fuerte, sube el volumen de los monitores, pero no dejes que la señal sature en la entrada.

Un saludo!

-Que mi avatar se esté descojonando no significa que yo también lo haga...

-Tanto discrepar me va a matar.

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#3 por Tio Harpo Molon el 11/03/2014
davidun88 escribió:
Dejé todos los niveles de cubase a 0db y fui subiendo la ganacia de los cuatro canales de la tarjeta.


Los Fader será?

davidun88 escribió:
La que preocupa es que los LED de la tarjeta clippan al grabar


Jamass los leds deben clipear, baja la ganancia.

davidun88 escribió:
el master de cubase clippa al reproducir (no todo el rato; sobre todo el golpes de caja)


El master es otra etapa, debes preocuparte de no clipear al grabar, y luego de que no clipee en el master, son instancias distintas, al grabar te preocupa esa pista en particular, el master en cambio es la suma de todas las pistas, individualmente puede que no clipeen, pero la suma de ellas si puede generar clipping.

davidun88 escribió:
Y picos de +4db en el master output.


Eso es una salvajada hombre, el master jamas debe superar los 0 dBfs y tu tienes +4 dBfs. La pista no está grabada con saturacion, ok, en ese sentido no hay problema, pero si luego, la suma de todas las pistas supera los 0 dBfs no es que la pista se sature, lo que satura es la salida de tu interfaz, ya que el convertidor digital/análogo, el aparato que se encarga de transformar la información digital en señales analógicas, solo puede reproducir valores hasta 0 dBfs, si tus picos llegan hasta +4 dBfs entonces todo lo que esté por sobre 0 será información que existirá en el archivo digital, pero que el convetidor no será capaz de reproducir.

Eso de que el audio se escuche perfectamente no es lo que te preocupa, lo que te preocupa es que al grabar no superes los 0 dBfs y al reproducir tampoco, independiente de como se escuche, no existen valores por sobre 0 dBfs, por lo tanto todo lo que lo supere es información perdida, independiente de si lo escuchas o no.
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#4 por davidun88 el 11/03/2014
Muchas gracias por las respuestas!!
según lo que leo, que la suma de todas las pistas en cubase haga clippar el master no me preocupa, puesto que cada pista no clippa individualmente.
Lo que me resulta extraño es que clippe la tarjeta y no lo haga cubase al grabar; y que el resultado sea una onda cortada por saturacion, pero el sonido sea totalmente pristino.

Siento mi ignorancia, pero lo que el analizador marca como -5db de máxima son RMS y ese valor es correcto, no?
y los picos de +4db... entiendo que es información "no reproducible". pero si no hay saturación los audios son válidos, no?

El cualquier caso, ¿puedo enrutar esas pistas a otras salidas para que esos audios se graben en otras pistas bajando la ganacia para obtener lo mismo pero con una onda correcta?
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#5 por Tio Harpo Molon el 11/03/2014
davidun88 escribió:
según lo que leo, que la suma de todas las pistas en cubase haga clippar el master no me preocupa, puesto que cada pista no clippa individualmente.


No pues, te dije lo contrario, en el master si debe preocuparte el clipping, por que el master esta conectado directamente a los convertidores de la interfaz, entonces si el master clipea, necesariamente el convertidor clipeará, la suma de todas las pistas no debe superar los 0 dBfs en el master, jamas.

davidun88 escribió:
Siento mi ignorancia, pero lo que el analizador marca como -5db de máxima son RMS y ese valor es correcto, no?


A ver, eso debes decirnos lo tu a nosotros, se puede medir RMS y se puede medir Peak, tu dinos que medición es la que estas mirando, pero si es -5 dBfs de RMS, eso de seguro te generará clipping, es un RMS demasiado alto. Ahora bien, si es de pico, estará bien, ya que mientras no supere los 0 dBfs tendras headroom aun.

davidun88 escribió:
y los picos de +4db... entiendo que es información "no reproducible". pero si no hay saturación los audios son válidos, no?


La información que nos das es poco clara, con picos de + 4dBfs en el master de seguro se escuchará todo marraneado, por que estarás saturando descaradamente, si no satura, entonces no son +4 dBfs en el master, es otra cosa lo que te está marcando ese valor.

davidun88 escribió:
El cualquier caso, ¿puedo enrutar esas pistas a otras salidas para que esos audios se graben en otras pistas bajando la ganacia para obtener lo mismo pero con una onda correcta?


Tengo la seria sospecha de que no tienes muy claro que es lo que estas haciendo y por consecuencia mucho menos claro nos queda a nosotros lo que nos estas explicando.

Te sugiero replantear tu pregunta, re elaborarla de manera que nos expliques en detalle, que es lo que haces, como lo haces y por que lo haces, yo no estoy comprendiendo las cosas que dices, no me hacen sentido, trata de explicarlo de la manera mas descriptiva y detallada que puedas.
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#6 por Angel Electrico el 11/03/2014
Creo que se refiere a que esos audios que ya grabo saturados, enrutarlos a otro canal para regrabarlos en el mismo DAW pero a un volumen mas bajo para que la onda del audio se vea normal.

Pero bueno davidun88 a ti no te debe preocupar como se vea la onda del audio, la vista no es lo importante, aqui no importa si la onda se ve cortada o se ve normal (aunque claro, el que este recortada significa que hubo saturacion) pero aunque se pudiera arreglar visualmente la onda de audio, eso no solucionaria nada, esos audios que se grabaron saturados ya no tienen solucion, en este caso si quieres seguir trabajando con ellos, no te queda otra opcion mas que bajarlos de volumen a la hora de mezclar para que no saturen el master, y esperar que de verdad en el resultado final no haya ningun tipo de saturacion audible. Si corres con esa suerte pues bien, pero aqui la unica solucion real seria volver a regrabar esos audios, si por alguna razon no se puede, debes tener presente para la proxima vez que grabes algo, que los led de los preamplificadores de tu tarjeta nunca deben clipear (saturar) como ya te comentaron mordus y harpocrates, asi que mejor desde un principio grabar las cosas sin saturar (aunque tu no escuches esa saturacion).
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#7 por davidun88 el 12/03/2014
De nuevo muchas gracias por las respuestas y siento si no fui muy preciso en la explicación.
A eso me refería con lo de enrutar. Pero es cierto que eso solo cambiaría el aspecto visual.

Aclaro lo anterior: Con todos los faders en 0, el medidor me da picos de -10db; mientras que los canales del mezclador llegan a picos de -2db.
Y el master output me da picos de +4db,
Aún así, creo que mis audios son rescatables porque no se escucha ninguna saturación. Las ondas se ven cortadas, pero tal vez es una perdida de información no importante auditívamente; porque la verdad es que se oye muy bien.
Lo que estoy haciendo es simplemente evitar el clipping en la reproducción bajando un poco cada faders del mezcaldor
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#8 por Mordus el 12/03/2014
davidun88 escribió:
Aún así, creo que

[-o<

No hombre, ya te hemos dicho que una señal nunca debe llegar a clipear en la entrada. No hay remedio para eso.

Lo hecho, hecho está; no serás el primero ni el útlimo que tiene que apañárselas con archivos mal grabados. Bajas el fader y ya está, no se puede hacer más.

Pero es imperativo que en la próxima toma que grabes te preocupes de no llegar en ningún momento a clipar la entrada. En la fase de mezcla ya te preocuparás de que el master no sature, pero en la fase de grabación debes preocuparte de no saturar las entradas. (Y cuando digo saturar me refiero a que no exista cliping en ningún momento).

:ook:

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#9 por oddy el 12/03/2014
#7

Nunca se debe de pasar de 0 en la entrada, nunca debe picar en la entrada, por ejemplo, si tienes los canales a -10 db´s de pico y luego en el canal máster te da +4 db eso es algo normal mientras no mezcles, ya que en el máster estás sumando todos los canales ¡¡¡ De ahí la mezcla, que será ajustar todo y que en el máster te queden otros -6 dbs aprox de peak
Pero eso sí, oigas o no distorsión digital, la señal de cada canal-pista al entrar en la interface nunca debe llegar a 0, lo mejor entre -10 y -6 db´s de peak
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#10 por Tio Harpo Molon el 12/03/2014
Angel Electrico escribió:
Pero bueno davidun88 a ti no te debe preocupar como se vea la onda del audio, la vista no es lo importante, aqui no importa si la onda se ve cortada o se ve normal (aunque claro, el que este recortada significa que hubo saturacion) pero aunque se pudiera arreglar visualmente la onda de audio, eso no solucionaria nada, esos audios que se grabaron saturados ya no tienen solucion, en este caso si quieres seguir trabajando con ellos, no te queda otra opcion mas que bajarlos de volumen a la hora de mezclar para que no saturen el master, y esperar que de verdad en el resultado final no haya ningun tipo de saturacion audible. Si corres con esa suerte pues bien, pero aqui la unica solucion real seria volver a regrabar esos audios, si por alguna razon no se puede, debes tener presente para la proxima vez que grabes algo, que los led de los preamplificadores de tu tarjeta nunca deben clipear (saturar) como ya te comentaron mordus y harpocrates, asi que mejor desde un principio grabar las cosas sin saturar (aunque tu no escuches esa saturacion).


davidun88 escribió:
Aclaro lo anterior: Con todos los faders en 0, el medidor me da picos de -10db; mientras que los canales del mezclador llegan a picos de -2db.
Y el master output me da picos de +4db,
Aún así, creo que mis audios son rescatables porque no se escucha ninguna saturación. Las ondas se ven cortadas, pero tal vez es una perdida de información no importante auditívamente; porque la verdad es que se oye muy bien.
Lo que estoy haciendo es simplemente evitar el clipping en la reproducción bajando un poco cada faders del mezcaldor


Sinceramente yo sigo sin entender. La información que se da es incongruente.

Lo primero que debe aprender es que dB es una relación de potencia, no un valor absoluto, se refiere a atenuación o amplificación, es decir si tu amplificas una señal al doble de potencia, pues la estas amplificando 3 dB, independiente de cuanto sea el valor exacto, por ejemplo si tienes una señal de 10 watts y la amplificas 3 dB, pues el resultado será 20 watts, lo mismo con 5 watts, amplificas 3 dB, el resultado será 10 watts, es decir, no expresa el valor de potencia, expresa en que relación se amplifica o atenúa.

Pero, los valores absolutos de potencia se miden en unidades que están referenciadas, es decir tu determinas el valor respecto a una referencia absoluta. Es el caso de cuando hablamos de 0 dBfs, esa es la referencia, cuando dB va acompañado de otra letra, en este caso fs (full scale) se refiere a un nivel de potencia real, no a una relación de amplificación o atenuación. Cual es la referencia? pues los 0 dBfs, que es el valor de amplitud máximo que soportan los convertidores.

Cuando tu mides el nivel de señal, lo mides en dBfs, acostúmbrate a escribirlo siempre así. El fader de la pista, siempre está por defecto a 0 dB, en este caso el fader lo que hace es atenuar o amplificar el nivel de señal, por lo tanto, se expresa en dB, sin el fs al final.

Lo que dices, intentemos analizarlo:

- Al grabar tu medidor marca - 10 dB.
- Los canales del mezclador marcan - 2 dB

Donde está el medidor? eso es lo primero que hay que tener claro.

Para grabar un audio, efectivamente tu dejas el fader a 0 dB, es decir sin atenuación y sin amplificación, de manera que lo que entra sea en nivel real medido. El medidor lo debes insertar en la misma pista donde grabarás. Que es lo que grabas? asumo que una fuente externa, ya sea un micrófono, un instrumento, un sinte, en fin, algo que viene de fuera de tu interfaz.

Cuando me hablas de que el medidor marca - 10 dB (fs asumo, si estamos hablando del nivel de señal, se trata de dBfs) me imagino que tienes el medidor insertado en las misma pista donde estas grabando, entones acá surge la primera incongruencia:

Los canales del mezclador marcan -2, ¿que según tu es el un canal del mezclador? yo en un DAW veo gráficamente el mezclador y claro, aparecen mucho canales en el, pero esos canales son las pistas, dentro de las cuales está la misma pista que estas grabando, entonces, ese canal done ves que marca -2 a mi juicio es la misma pista donde estas grabando. No tiene lógica lo que dices, estas usando 2 medidores distintos? en la misma pista? o te refieres a la posición del fader? el fader está a -2? recuerda que estos son dB sin el fs al final.

No se lo que estas midiendo y que es lo que estas mirando.

Luego dices:

davidun88 escribió:
el master output me da picos de +4db,


Ok, si cada pista individual está dando picos de -10 dBfs o -2 dBfs, en primera instancia no debería suponer un problema, ya que, como expresé mas atrás, en la grabación debe preocuparte no superar los 0 dBfs, criterio que se está cumpliendo mientras tengas picos de -2 dBfs o -10 dBfs.

Pero, si luego en el master tienes picos de + 4 dBfs claramente estas quedando por sobre los 0 dBfs en la salida.

El master está conectado directamente a las salidas físicas, y estas salidas tienen un convertidor D/A. Los convertidores pueden representar solo un valor máximo de amplitud que digitalmente es 0 dBfs, por lo tanto un valor de +4 dBfs queda fuera de la escala y no se reproducirá, en su lugar aparecerá un chasquido desagradable que es lo que conocemos como clipping.

Esto ultimo es incongruente con esto otro:

davidun88 escribió:
porque la verdad es que se oye muy bien


Si tu tienes picos de +4 dBfs en el master, no se oirá bien, la saturacion será evidente, entonces vuelvo a preguntar ¿que es lo que estas mirando? de seguro no es el master, por que con picos de +4 saturará de manera demasiado evidente.

Ahora bien, eso es al reproducir todas las pistas al unisono, la suma de las pistas está generando valores por sobre +4 dBfs, pero cada pista individual según nos cuentas no supera los 0 dBfs, por lo que cada pista individual no debería tener problemas, se debería escuchar bien, pero el escucharlas todas juntas debería generar saturacion y escucharse mal.

Por lo tanto, respecto a las pistas al parecer no hay mucho que corregir (quizás poner mayor ojo en los valores, ya que si los picos están a -10 dBfs pues la señal está un poco baja, si están a -2 dBfs podríamos decir que si estas entrando con un buen nivel, pero no me queda claro cual de los 2 valores es el real) y si las pistas están bien grabadas, pues lo que hay que hacer ahora es comenzar a nivelar los fader para conseguir que el master no supere los 0 dBfs al sumar todas las pistas.

Ahora bien, acá surge otra incongruencia, como el audio grabado se ve cortado, como si estuviera saturado si los picos son hasta - 2 dBfs, no deberían estar cortados y si lo estuvieran, pues se escucharía, nuevamente no se que es lo que estas mirando.

Por ultimo, tenemos lo que dice angel electrico.

Angel Electrico escribió:
Creo que se refiere a que esos audios que ya grabo saturados, enrutarlos a otro canal para regrabarlos en el mismo DAW pero a un volumen mas bajo para que la onda del audio se vea normal.


Las pistas ya grabadas, si no están saturadas y marcan un valor adecuado, pues te deberían ser útiles para hacer eso, enrutas la salida de dicha pista hacia un bus el cual debe estar enlazado con una salida física, y luego esa salida física la conectas a una entrada física (hay interfaces que te permiten hacer un loop internamente) y grabas luego en una nueva pista. Para grabar en dicha pista es el mismo proceso, un medidor para controlar el nivel de entrada que no supere los 0 dBfs. El tema es si lo que estas grabando es el master, en ese caso tendrás problemas, ya que como haz dicho el master marca +4 dBfs, esto quiere decir que lo que grabes quedará saturado, y es consecuente con lo que dices de que la forma de onda se ve cortada, pero no es consecuente con que no se escuche, con un nivel de +4 dBfs es que si no escuchas los clip es que estas mas sordo que una tapia.

Pero como no tengo razones para dudar de lo que dices, simplemente intuyo que no has sabido expresarlo y ayudaría que te tomaras el tiempo de hacer un desglose de lo que dices de la misma forma que yo lo he hecho, por mas que yo intente ser sumamente descriptivo no me sirve de nada si lo que estoy intentando hacer es adivinar el problema, ya que con lo que tu me dices no me entero de nada.
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#11 por oddy el 13/03/2014
Yo creo que a lo que se refiere es que el ha grabado con los medidores de la interface clipeando pero que no encuentra distorsión (aunque la hay jajaja) y que luego el máster le da +4 db por encima de cero al reproducir la batería. Es lógico, porque en el máster es dónde se sumarán todos los canales de la batería en este caso, aunque cada canal individualmente esté en -5 dbf´s peak

Graba sin saturar en tu interface, sin que te llegue al rojo, con el nivel óptimo en cada canal y luego a la hora de mezclar ya te irás fijando en ajustar todo para que el Máster nunca te pase de 0 y se quede aprox, en -6 dbfs de peak.

A mi me funciona así
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