Como le entrego mi trabajo a un ingeniero de mastering.

#136 por espasonico el 02/07/2010
Esta noche voy a hacer alguna prueba
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--26171--
#137 por --26171-- el 02/07/2010
Yo estoy montando una de cojones...ya te contaré; pero estoy cambiando todo:

De momento no he comprado el Lake people DA: no deja claro su rango dinámico y esos 115 me parecen ya poco: no se pillar un Benchmarck DAC1, otro Mytek o la serie cara de lake People (pero no tiene salida de auriculares y es uan putad, qué quires que te diga y más en lo mío). Como vives en Madrid, un día te vas a venir a trastear aquí con cosas muy curiosas.
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#138 por hvmastering el 02/07/2010
No sé los demás, pero a mí me gusta mucho el rigor de nethox. =D>

En mi defensa con respecto a la aritmética binaria de 3 bits, lo hice por simplificar enormemente el asunto. El caso es que me atrevería a apostar que la gran mayoría de los que siguen éste hilo no saben en qué consiste el sistema binario, ni cómo convertir de él a decimal y viceversa.

Mucho menos espero que logren captar la lógica detrás de la encodificación IEEE 754, lo que tampoco es tan difícil, si uno se informa lo suficiente.

Talvez ni siquiera lo de

011.1 + 011.1 = 111.0

le quede claro a la mayoría. Claro, si nadie pregunta, uno tiende a imaginar que todo el mundo entendió, pero luego de 18 años de experiencia docente he podido comprobar que esto simplemente no es cierto. Pero yo insisto en que el que quiera saber, pregunte. :)

También, cuando hablo del dither analógico (o debería haber dicho “en el dominio analógico”) que sucede en grabación, ése balón se lo puedo tirar fácilmente a Mithat Konar, de biró technology, por el experimento que ideó para explicar el papel del dithering en el proceso de conversión AD, que ya transcribiré en otro post, si alguien quiere.

Con respecto al uso del complemento a 2, me parece que es muchísimo más usado que el de signo/cantidad, y me atrevería a afirmar que la razón es que es muy simple de usar. Nuevamente, creo que hay muchos que se quedan por el camino con frases como ésta.

Por supuesto, el complemento a 2, la encodificación IEEE 754, la conversión binario-decimal, las operaciones con números binarios, enteros o de punto flotante, competen a los diseñadores de los equipos, más que a quienes los usan. La razón por la que en algún momento se han traído esos temas a colación es intentar dar un sustento a lo que se dice, porque de otra manera se cae en un problema de gusto personal, donde por el contrario se requieren criterios bien fundamentados en la ingeniería.

Pero creo que en general sí nos hemos desviado todos, porque el problema no consiste sencillamente en transferir un archivo digital de una a otra máquina, sino que atañe a la cotidianidad del ingeniero de grabación/mezcla, que está lidiando con perillas, botones y controles de aparatos que YA HAN SIDO DISEÑADOS. Lo digo por que nos estamos volviendo locos con lo electrónico y dejamos de lado la cuestión importante, que creó el hilo en primer lugar: ¿qué se supone que debe hacer el ingeniero de grabación/mezcla frente a ésta situación?

Yo opino que toca ponerse en situación. Entrar al cuarto de grabación y ubicar el micrófono de acento del kick, conectarlo al preamplificador respectivo y éste a un convertidor AD. Supongo que muchos intercalarán un compresor y algún otro procesador analógico entre el preamplificador y el convertidor.

Lo siguiente es tener listo un nuevo proyecto en la DAW y crear el track para el kick.

Pedir al baterista que toque un patrón o un simple “tren de negras” de kick, para evaluar el nivel, primero en el preamplificador, y luego en el procesador que se tenga antes del convertidor.
Llegados a éste punto, si uno es el que está frente a los aparatos tratando de lograr la mejor captura posible, no solo tendrá en cuenta la naturaleza humana del músico en el cuarto, sino que tendrá oportunidad de COMPROBARLO.

Si uno le pide al músico que toque tan fuerte como pueda, estará intentando evitar posibles clips a la entrada del convertidor. Es posible que permita que el pre sature un poco, si es el sonido que está buscando. Talvez se vuelva un poco loco con el compresor, si está realmente seguro de lo que busca y está consciente de que lo que está haciendo no tiene reversa :mrgreen:

Pero una cosa que va a intentar evitar a toda costa es el imperdonable clip digital.

Entonces, ¿debería dejar las cosas en el punto en que el meter del convertidor muestra 0dBFS? Esto sería un tremendo acto de fe: estaría uno apostando la integridad de su grabación al hecho de que el músico jamás, por ninguna razón, va a tocar ni un poquito más fuerte de lo que lo hizo.

Si uno ha trabajado con músicos, sabe que esto no sucede casi nunca, especialmente con un baterista.

Uno le pide que toque con toda su fuerza y él, muchas veces intencionalmente, toca con cierta moderación, sabiendo que durante la grabación va a soltar todo lo que tiene. Clip digital, garantizado. #-o

Probablemente una toma irrepetible que, por desgracia, va a ser necesario borrar porque está plagada de OVERS que vuelven inutilizable la toma. Y si vamos a hablar de rock, donde lo más probable es que luego en mezcla el rango dinámico resulte dramáticamente reducido con un montón de procesamiento dinámico, este riesgo llega a ser gratuito.

¿La respuesta? Margen de seguridad, de al menos 6dB (solo un bit!), si uno tiene MUCHA confianza en el músico que está en el cuarto. Si no, un poco más. 8)

El otro caso, en que el baterista no tiene intención de esforzarse demasiado, pero sí hace caso (uno en un millón) cuando se le pide que toque fuerte para calibrar el preamplificador, es que el margen lo va a dar el propio baterista.

No es realista esperar que un músico cualquiera mantenga un nivel de presión sonora constante con una variación máxima de +-0,001dB a una distancia invariable del micrófono (¿stand para el propio músico? ¿cadenas?) y, si uno lo analiza desde el punto de vista artístico, tampoco es deseable.

Y si no es un kick, sino una voz líder, la cosa empeora. Y mucho. Los ajustes del compresor analógico, si lo tiene, deben ser mucho más sutiles y si la línea melódica lo exige, la interpretación presentará contrastes muy severos. Y un clip digital en la voz líder es un lujo que nadie que se precie de profesional puede permitirse, si en algo estima su reputación. Y todo proceso posterior solo resaltará, cada vez más, la gravedad del error cometido.

Una vez se ha presentado el clip digital en grabación, ya en mezcla no podrá removerse. Y cuando nos llegue ésa mezcla para masterizar, no podremos hacer nada tampoco para remover ése clip que estaba desde el principio, y cuando muestren el producto con toda seguridad nos van a echar la culpa de ése clip A NOSOTROS.

Yo prefiero aconsejar el margen de 6dB, al menos, y asumir la responsabilidad de una “disminución en resolución” que por una parte es poco probable que se dé, porque el material que llega al convertidor NUNCA viene con 144dB de rango dinámico y por otra, si llegara a darse, estaría varios órdenes de magnitud por debajo de lo humanamente perceptible.

Me parece que es una cosa de poner en la balanza: en un lado, una supuesta disminución de “calidad” que es imposible de percibir, y en el otro lado, uno o muchos clip digitales que cualquiera puede percibir sin esfuerzo y a todo el mundo molesta.

Mmmm. :canuto:

Al que todavía le preocupe el rango dinámico, solo tiene que leer detenidamente las especificaciones de cada uno de los aparatos que tiene en su cadena particular de grabación. Luego, tome nota del que tiene el rango más estrecho. Ese, y no otro, es el de la cadena entera. Luego, trate de calcular el rango dinámico de la interpretación del músico, que seguramente será muy inferior. Ese es el que importa. Lo siguiente es sencillo: divida ése rango entre seis y así obtendrá la cantidad de bits en que efectivamente va a ser encodificada la toma. Lo más probable es que no pase de 17 o 18 bits, en el mejor caso.

Luego, analicemos: 6dB de margen equivalen a 1 bit menos de resolución. 12dB a sólo 2 bits. Pero ésto deja todavía un margen de 6 * 22 = 132dB para encodificar lo que seguramente no necesita más de 110, en el mejor caso! :locuelo:

Por otra parte, sugiero que analicemos lo que en realidad significa “dejar un margen”, nuevamente en términos del ingeniero de grabación/mezcla que sólo mueve controles, botones o perillas (no modifica circuitos ni algoritmos).

Puede dejar el micrófono sin atenuar, y mover el control de ganancia del preamplificador, que es necesario porque la señal que sale del micrófono es menor en varios órdenes de magnitud a lo necesario para lograr “mover la aguja” del convertidor. Pero no puede adivinar el futuro. Ajusta un nivel a base de ensayo y error, sube y baja la ganancia del preamplificador mientras el músico produce sonidos hasta que el indicador muestra un margen “razonable”, aproximado, no exacto. Este margen es el seguro “anti-futuro” del responsable de la grabación, el ingeniero de grabación/mezcla, a quien van a culpar, y en algunos casos demandar penalmente, cuando las cosas se salgan de quicio.:tarjeta:

Existiendo convertidores tan transparentes como los Lavry o los Prism, y circuitería analógica impecable como la de SPL (lo confieso, soy fan), es prácticamente imposible percibir daño alguno en la señal por culpa de un margen mínimo de seguridad y en cambio, el sonido inconfundible de un clip digital sigue siendo abominable. No sé a los demás, pero a mí me parece un riesgo demasiado grande por extremadamente poco, casi nada. Un riesgo gratuito.

Si los fabricantes han logrado aparatos cuyas capacidades exceden con mucho lo humanamente perceptible es precisamente para que quien se encargue de usarlos tenga en su momento la libertad de tomar decisiones basadas en argumentos más artísticos y menos técnicos.:cascos:

En casi la totalidad de las actividades humanas, llegando al caso real, siempre es mejor dejar un mínimo margen de seguridad. 8)

http://www.hugovillegas.com

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#139 por espasonico el 03/07/2010
Esto ya me gusta mas.

Es más, siguiendo unos pasos correctos y grabando dentro de unos márgenes, se hace mucho más difícil la necesidad de "picar" el bus master o plantearse el dilema de bajar el master fader.

Al final es una cuestión de sentido común
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--26171--
#140 por --26171-- el 03/07/2010
Me ha gustado el enfoque que has dado; ten paciencia con los indoctos anuméricos que hablamos de cuartos de bit en una fración más propia de una panadería.
Me ha hecho mucha gracia la situación tan práctica del batería (imagino, pues hace mucho que no piso un estudio de grabación; pero, creo recordar que eran protocolos usuales y la predisposición a general clips, que , ciertamente, son difíciles luego de enmendar.
ese margen de 6 ddfs, creo recordar que era mi paradigma, pero reconozco que entre unos desde un plano más experimental, otros desde un punto de vista más empírico fenoménico y otros con el simple e inestimable rasero de la experiencia, me habéis ayudado mucho a esclarecer este enigma, pese al maereo de series niméricas (sencillo para algunos; pero de difícil asimilación para mí).
Inestimable ayuda.
Por cierto, y con permiso de la audiencia, havmastering, ya que hablabas de cuidado diseño y magen real de tolerancia añadida por un buen diseño; parar salir al mundo exterior, (contando con un Mytek )& ADC, ¿que preferirías?, ¿otro Mytec D/A o un Benchmark DAC1?, se lo comentaba un poco más arriba a Espasónico, que conoce Lake people también.

hvmastering escribió:
No sé los demás, pero a mí me gusta mucho el rigor de nethox. =D>

En mi defensa con respecto a la aritmética binaria de 3 bits, lo hice por simplificar enormemente el asunto. El caso es que me atrevería a apostar que la gran mayoría de los que siguen éste hilo no saben en qué consiste el sistema binario, ni cómo convertir de él a decimal y viceversa.

Mucho menos espero que logren captar la lógica detrás de la encodificación IEEE 754, lo que tampoco es tan difícil, si uno se informa lo suficiente.

Talvez ni siquiera lo de

011.1 + 011.1 = 111.0

le quede claro a la mayoría. Claro, si nadie pregunta, uno tiende a imaginar que todo el mundo entendió, pero luego de 18 años de experiencia docente he podido comprobar que esto simplemente no es cierto. Pero yo insisto en que el que quiera saber, pregunte. :)

También, cuando hablo del dither analógico (o debería haber dicho “en el dominio analógico”) que sucede en grabación, ése balón se lo puedo tirar fácilmente a Mithat Konar, de biró technology, por el experimento que ideó para explicar el papel del dithering en el proceso de conversión AD, que ya transcribiré en otro post, si alguien quiere.

Con respecto al uso del complemento a 2, me parece que es muchísimo más usado que el de signo/cantidad, y me atrevería a afirmar que la razón es que es muy simple de usar. Nuevamente, creo que hay muchos que se quedan por el camino con frases como ésta.

Por supuesto, el complemento a 2, la encodificación IEEE 754, la conversión binario-decimal, las operaciones con números binarios, enteros o de punto flotante, competen a los diseñadores de los equipos, más que a quienes los usan. La razón por la que en algún momento se han traído esos temas a colación es intentar dar un sustento a lo que se dice, porque de otra manera se cae en un problema de gusto personal, donde por el contrario se requieren criterios bien fundamentados en la ingeniería.

Pero creo que en general sí nos hemos desviado todos, porque el problema no consiste sencillamente en transferir un archivo digital de una a otra máquina, sino que atañe a la cotidianidad del ingeniero de grabación/mezcla, que está lidiando con perillas, botones y controles de aparatos que YA HAN SIDO DISEÑADOS. Lo digo por que nos estamos volviendo locos con lo electrónico y dejamos de lado la cuestión importante, que creó el hilo en primer lugar: ¿qué se supone que debe hacer el ingeniero de grabación/mezcla frente a ésta situación?

Yo opino que toca ponerse en situación. Entrar al cuarto de grabación y ubicar el micrófono de acento del kick, conectarlo al preamplificador respectivo y éste a un convertidor AD. Supongo que muchos intercalarán un compresor y algún otro procesador analógico entre el preamplificador y el convertidor.

Lo siguiente es tener listo un nuevo proyecto en la DAW y crear el track para el kick.

Pedir al baterista que toque un patrón o un simple “tren de negras” de kick, para evaluar el nivel, primero en el preamplificador, y luego en el procesador que se tenga antes del convertidor.
Llegados a éste punto, si uno es el que está frente a los aparatos tratando de lograr la mejor captura posible, no solo tendrá en cuenta la naturaleza humana del músico en el cuarto, sino que tendrá oportunidad de COMPROBARLO.

Si uno le pide al músico que toque tan fuerte como pueda, estará intentando evitar posibles clips a la entrada del convertidor. Es posible que permita que el pre sature un poco, si es el sonido que está buscando. Talvez se vuelva un poco loco con el compresor, si está realmente seguro de lo que busca y está consciente de que lo que está haciendo no tiene reversa :mrgreen:

Pero una cosa que va a intentar evitar a toda costa es el imperdonable clip digital.

Entonces, ¿debería dejar las cosas en el punto en que el meter del convertidor muestra 0dBFS? Esto sería un tremendo acto de fe: estaría uno apostando la integridad de su grabación al hecho de que el músico jamás, por ninguna razón, va a tocar ni un poquito más fuerte de lo que lo hizo.

Si uno ha trabajado con músicos, sabe que esto no sucede casi nunca, especialmente con un baterista.

Uno le pide que toque con toda su fuerza y él, muchas veces intencionalmente, toca con cierta moderación, sabiendo que durante la grabación va a soltar todo lo que tiene. Clip digital, garantizado. #-o

Probablemente una toma irrepetible que, por desgracia, va a ser necesario borrar porque está plagada de OVERS que vuelven inutilizable la toma. Y si vamos a hablar de rock, donde lo más probable es que luego en mezcla el rango dinámico resulte dramáticamente reducido con un montón de procesamiento dinámico, este riesgo llega a ser gratuito.

¿La respuesta? Margen de seguridad, de al menos 6dB (solo un bit!), si uno tiene MUCHA confianza en el músico que está en el cuarto. Si no, un poco más. 8)

El otro caso, en que el baterista no tiene intención de esforzarse demasiado, pero sí hace caso (uno en un millón) cuando se le pide que toque fuerte para calibrar el preamplificador, es que el margen lo va a dar el propio baterista.

No es realista esperar que un músico cualquiera mantenga un nivel de presión sonora constante con una variación máxima de +-0,001dB a una distancia invariable del micrófono (¿stand para el propio músico? ¿cadenas?) y, si uno lo analiza desde el punto de vista artístico, tampoco es deseable.

Y si no es un kick, sino una voz líder, la cosa empeora. Y mucho. Los ajustes del compresor analógico, si lo tiene, deben ser mucho más sutiles y si la línea melódica lo exige, la interpretación presentará contrastes muy severos. Y un clip digital en la voz líder es un lujo que nadie que se precie de profesional puede permitirse, si en algo estima su reputación. Y todo proceso posterior solo resaltará, cada vez más, la gravedad del error cometido.

Una vez se ha presentado el clip digital en grabación, ya en mezcla no podrá removerse. Y cuando nos llegue ésa mezcla para masterizar, no podremos hacer nada tampoco para remover ése clip que estaba desde el principio, y cuando muestren el producto con toda seguridad nos van a echar la culpa de ése clip A NOSOTROS.

Yo prefiero aconsejar el margen de 6dB, al menos, y asumir la responsabilidad de una “disminución en resolución” que por una parte es poco probable que se dé, porque el material que llega al convertidor NUNCA viene con 144dB de rango dinámico y por otra, si llegara a darse, estaría varios órdenes de magnitud por debajo de lo humanamente perceptible.

Me parece que es una cosa de poner en la balanza: en un lado, una supuesta disminución de “calidad” que es imposible de percibir, y en el otro lado, uno o muchos clip digitales que cualquiera puede percibir sin esfuerzo y a todo el mundo molesta.

Mmmm. :canuto:

Al que todavía le preocupe el rango dinámico, solo tiene que leer detenidamente las especificaciones de cada uno de los aparatos que tiene en su cadena particular de grabación. Luego, tome nota del que tiene el rango más estrecho. Ese, y no otro, es el de la cadena entera. Luego, trate de calcular el rango dinámico de la interpretación del músico, que seguramente será muy inferior. Ese es el que importa. Lo siguiente es sencillo: divida ése rango entre seis y así obtendrá la cantidad de bits en que efectivamente va a ser encodificada la toma. Lo más probable es que no pase de 17 o 18 bits, en el mejor caso.

Luego, analicemos: 6dB de margen equivalen a 1 bit menos de resolución. 12dB a sólo 2 bits. Pero ésto deja todavía un margen de 6 * 22 = 132dB para encodificar lo que seguramente no necesita más de 110, en el mejor caso! :locuelo:

Por otra parte, sugiero que analicemos lo que en realidad significa “dejar un margen”, nuevamente en términos del ingeniero de grabación/mezcla que sólo mueve controles, botones o perillas (no modifica circuitos ni algoritmos).

Puede dejar el micrófono sin atenuar, y mover el control de ganancia del preamplificador, que es necesario porque la señal que sale del micrófono es menor en varios órdenes de magnitud a lo necesario para lograr “mover la aguja” del convertidor. Pero no puede adivinar el futuro. Ajusta un nivel a base de ensayo y error, sube y baja la ganancia del preamplificador mientras el músico produce sonidos hasta que el indicador muestra un margen “razonable”, aproximado, no exacto. Este margen es el seguro “anti-futuro” del responsable de la grabación, el ingeniero de grabación/mezcla, a quien van a culpar, y en algunos casos demandar penalmente, cuando las cosas se salgan de quicio.:tarjeta:

Existiendo convertidores tan transparentes como los Lavry o los Prism, y circuitería analógica impecable como la de SPL (lo confieso, soy fan), es prácticamente imposible percibir daño alguno en la señal por culpa de un margen mínimo de seguridad y en cambio, el sonido inconfundible de un clip digital sigue siendo abominable. No sé a los demás, pero a mí me parece un riesgo demasiado grande por extremadamente poco, casi nada. Un riesgo gratuito.

Si los fabricantes han logrado aparatos cuyas capacidades exceden con mucho lo humanamente perceptible es precisamente para que quien se encargue de usarlos tenga en su momento la libertad de tomar decisiones basadas en argumentos más artísticos y menos técnicos.:cascos:

En casi la totalidad de las actividades humanas, llegando al caso real, siempre es mejor dejar un mínimo margen de seguridad. 8)
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#141 por espasonico el 03/07/2010
A mi el mundo de los convertidores me parece un poco esotérico.
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--26171--
#142 por --26171-- el 03/07/2010
Y sobre dimensionado desde estos foros; pero no me negarás que, para lo que yo hago, tiene cierta importancia.

espasonico escribió:
A mi el mundo de los convertidores me parece un poco esotérico.
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#143 por espasonico el 03/07/2010
carmeloc escribió:
Y sobre dimensionado desde estos foros; pero no me negarás que, para lo que yo hago, tiene cierta importancia.

espasonico escribió:
A mi el mundo de los convertidores me parece un poco esotérico.


Bueno, en este y todos los foros, pero si que creo que hay que escucharlos mejor que leer las características técnicas.

También es cierto que para percibir los diferentes matices de los diferentes convertidores hay que estar en un entorno de escuha muy controlado.
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--26171--
#144 por --26171-- el 03/07/2010
Pues entonces me doy por jodido...
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#145 por hvmastering el 03/07/2010
Hola, carmeloc. En algún foro norteamericano noté que la mayor parte de los usuarios se inclinaban más hacia el lado de Lavry que de Mytek o Benchmark por un número de razones. A mí me parece que trabajan muy parecido, aunque al final yo también me incliné por el Lavry.

Pero hay algo más importante: Si vas a trabajar con más de un solo canal a la entrada, es mejor que no trabajes con varios ADC porque en la conversión AD, la estabilidad del reloj es en extremo crítica y nunca es buena idea dejarlo a un reloj externo.

También en este sentido prefiero la estabilidad del reloj del Lavry, pero si necesitas usar varios ADC, yo te aconsejaría vender el ADC que tienes y comprar uno también de alta gama como el que tienes, talvez del mismo fabricante si es el que te gusta, pero con más entradas, en lugar de tener que sincronizar luego dos aparatos ADC, comprometiendo la situación en uno de los dos.

Solo una idea. :)

PS - Totalmente fuera de tópico ... :mrgreen: Vaya sorpresas que ha dado éste mundial ... cualquiera de los que quedan podría ser el próximo campeón del mundo.
Ah, suerte a los españoles esta tarde. :)

http://www.hugovillegas.com

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--26171--
#146 por --26171-- el 03/07/2010
Pues es que , de momento, para un compresor y, más adelante una Eq, yo creo que, ya que son outbord, los pondré en serie o con un patch bay, Tengo además un reloj maestro, ¿te quieres creer que estoy en estos momentos saneando los cables WC? :)

hvmastering escribió:
Hola, carmeloc. En algún foro norteamericano noté que la mayor parte de los usuarios se inclinaban más hacia el lado de Lavry que de Mytek o Benchmark por un número de razones. A mí me parece que trabajan muy parecido, aunque al final yo también me incliné por el Lavry.

Pero hay algo más importante: Si vas a trabajar con más de un solo canal a la entrada, es mejor que no trabajes con varios ADC porque en la conversión AD, la estabilidad del reloj es en extremo crítica y nunca es buena idea dejarlo a un reloj externo.

También en este sentido prefiero la estabilidad del reloj del Lavry, pero si necesitas usar varios ADC, yo te aconsejaría vender el ADC que tienes y comprar uno también de alta gama como el que tienes, talvez del mismo fabricante si es el que te gusta, pero con más entradas, en lugar de tener que sincronizar luego dos aparatos ADC, comprometiendo la situación en uno de los dos.

Solo una idea. :)

PS - Totalmente fuera de tópico ... :mrgreen: Vaya sorpresas que ha dado éste mundial ... cualquiera de los que quedan podría ser el próximo campeón del mundo.
Ah, suerte a los españoles esta tarde. :)
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#147 por ldh el 03/07/2010
Alguien escribió:
PS - Totalmente fuera de tópico ... :mrgreen: Vaya sorpresas que ha dado éste mundial ... cualquiera de los que quedan podría ser el próximo campeón del mundo.
Ah, suerte a los españoles esta tarde. :)


Despues de leer tantas paginas, creo que solo puedo hacer comentario sobre esto!!

España 3 paraguay 1
Joder a Argentina la barrieron y españa puede que sea la ultima oportunidad que tiene de ganar un mundial en muchos años!!!
Perdon por seguir el offtopic!!.

Mucho lirili y poco lerele!!!!

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--26171--
#148 por --26171-- el 03/07/2010
Paraguay, coño :mrgreen:
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#149 por hvmastering el 03/07/2010
Igual ... yo siempre le voy a Alemania ... :mrgreen:

http://www.hugovillegas.com

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#150 por ldh el 03/07/2010
Alguien escribió:
Paraguay, coño :mrgreen:


#-o #-o #-o bueno ya!!.

A Alemania le tengo miedo!!.

Mucho lirili y poco lerele!!!!

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