Como le entrego mi trabajo a un ingeniero de mastering.

#76 por hvmastering el 20/06/2010
Ups! Escribí el post anterior sin advertir que ya llevaban 5 páginas más ...

Pero ya me he leído todos los demás post y quería agregar un par de cosas:

Con respecto al comentario de EURIDIA, que habla de la relación ente cantidad de bits (resolución) y nivel en el master, aunque es cierto para la conversión AD (grabación), ya en mezcla habría que analizar un poco más el asunto, dado el caso (normal) de tener más de una sola pista mono para mezclar. Lo usual son 30 a 40 tracks monofónicos y aquí el principio de "precisión" ya no puede aplicarse, a no ser que estemos hablando de una resolución en el master de 30 bits, para el mayor caso.

Acá es necesario aclarar que, aunque siempre hemos usado la palabra "mezcla", el proceso no es en ningún modo similar a preparar una sopa. No se trata de agregar "ingredientes" (tracks) y "revolverlos" (mezclar) para al final obtener un resultado.

Es una simple operación de SUMA.

En el mundo analógico, si tuviéramos en cada track un promedio de, digamos, 1V, al final de un proyecto de 40 tracks, tendríamos en el master una generosa salida de 40V, si buscamos alguna precisión, que si no, insertamos un atenuador de 32dB en el camino y ya está: Master a 1V.

En digital, cada suma implica subir el límite del valor máximo que es posible encodificar.

De ésta manera, si tenemos dos tracks de 24 bit al máximo, al sumarlos vamos a requerir encodificar el resultado en 25 bit, lo mismo que si tenemos tres tracks. A partir de 4 tracks necesitaremos 26 bit y así, hasta llegar al típico proyecto de 40 tracks, que requeriría de ésta manera, 30 bits.

Como grabamos a 24 bits y luego mezclamos también a 24 bits, los errores de cuantización inducidos son INEVITABLES. Sin embargo, un dithering apropiado puede reducirlos hasta niveles de imperceptibilidad. Es la razón por la que se aconseja grabar y mezclar siempre a 24 bit y siempre usar dithering en todo proceso que se haga.

Como bien apunta Euridia, solo mover un fader de volumen puede cambiar el contenido armónico de una señal digital, distorsionándola. Pero para poder evitar ésto, sería necesario, por el contrario, no grabar lo más alto posible, sino calculando con la máxima precisión posible el valor final que el instrumento va a tener, de tal manera que se deje como está y no se tenga que mover ningún fader.

La precisión debería ser tal que, luego de grabar todos los instrumentos, la mezcla ya debería quedar hecha, sin mover un solo control. Si es necesario usar algún tipo de procesamiento, el cambio de nivel provocado por el mismo deberá ser tenido en cuenta y compensado desde el principio, desde la grabación misma. Ingeniería de altísimo nivel, para un mínimo porcentaje de posibilidades de éxito.

Se puede llegar por ésta ruta al extremo propuesto por un ingeniero de mezclas de Miami, cuyo nombre no recuerdo, quien postula que la mejor calidad se consigue mientras menos se haga en la mezcla.

Dave Grusin produjo una vez un álbum completamente “en directo”, como experimento sonoro que al final resultó exitoso, pero cabría preguntarse y evaluar de manera científica, qué porcentaje de influencia tuvo el asunto de la cuantificación. Se usó una consola analógica para balancear TODOS los intstrumentos en el momento mismo de la ejecución y solo de convirtió a digital la señal proveniente del par estéreo de salida de la consola, pasando antes por un compresor de precisión, también analógico.

El álbum suena muy bajo de volumen con respecto a álbumes actuales, pero la calidad de sonido es indiscutible.

Este es un tema para analizar con mayor detenimiento.

Con respecto a los dB's, coincido con carmeloc, hay un poco de confusión porque Euridia está revolviendo conceptos:

dBu se usa para representar voltajes, con respecto a 0,775 volt.
DB-SPL se usa para medir nivel de presión sonora
El rango dinámico de mide en dB (sin sufijos)

Si la salida del aparato digital es de 16bit, su rango dinámico será de 96dB, en cualquier caso. Si es de 24 bit, será de 144dB, en todos los casos, independientemente de su contenido.

Si la salida es analógica, lo que suele ser norma en los conciertos, bares y demás, el rango dinámico estará dado por el nivel nominal de voltaje que maneje el reproductor/convertidor a la salida, su headroom y su relación Señal/Ruido, de la siguiente manera:

Rango dinámico = Headroom + S/N ratio

En la medida en que se usen equipos en sucesión cuyos niveles nominales de voltaje coincidan, el headroom de todo el conjunto estará dado por el aparato que muestre el menor headroom, lo que también sucede con el S/N ratio.

Una cadena es tan fuerte como su eslabón más débil. Si hay algún aparato (amplificador, consola, manejador de parlantes, compresor, ecualizador gráfico, etc) que tenga un rango dinámico menor a 96dB, ése aparato determinará el rango dinámico de TODA la cadena. Si al final un álbum masterizado adecuadamente suena con ruido en los parlantes, no debería echársele la culpa al CD y buscar en su lugar, las especificaciones de todo aparato que se encuentre en la ruta de la señal, para encontrar dónde está realmente el problema.

Porqué uso 96dB? Porque es el rango dinámico de un CD, masterizado o no, a razón de 6dB por bit, contrario a lo que afirma paco trinidad.

BenRu … pues nada, un poco de respeto. Mientras más aprendas sobre ésto, más cuenta te darás de lo mucho que hace falta por aprender, y así entenderás poco a poco a respetar el conocimiento de los demás.

Si tuviéramos que hacer caso a su afirmación, también podríamos decir que no existe tal cosa como “ingenieros de sonido” , no?

Y bueno, dejo acá por ahora, que a Euridia no le suelen gustar mis “parrafadas” :)

Saludos.

http://www.hugovillegas.com

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#77 por paco trinidad el 20/06/2010
hvmastering escribió:
Siento que Alfredo ha explicado todo el asunto muy bien. En efecto, LeKief, no deberías tocar el master para nada, salvo para un "fade-in" o "fade-out". De todas maneras, el archivo para enviar a masterizar no debería tener ningún FADE, porque se logra mejor relación señal/ruido cuando éste (fade) se efectúa luego del procesamiento, en lugar de antes.


Hola,

en toda la documentacion que he podido leer tanto de mezcla digital a 48 bits fijos como 32 y 64 bits en coma flotante asi como en todas las pruebas que he realizado porque es un tema que me preocupaba mucho se llega a la misma conclusion: es practicamente imposible saturar el motor de suma digital. Lo cual quiere decir que cuando tenemos un clip en el picometro del master, este, indica un clip a la salida de dicho sumador, no en la entrada ni en el proceso, y por lo tanto lo unico que hay que hacer es bajar el Master Fader para que desaparezca el clip.
Aparte de que es mas comodo (no desconfiemos porque por una vez lo digital nos ayuda) hay mezclas en las que bajar todos los canales puede ser muy complicado. Basta que haya envios a efectos en pre fader.

hvmastering escribió:
En efecto, Papazeck, la forma de lograr mejores mezclas es "a pelo".

Se ha puesto de moda entre algunos ingenieros de mezcla usar un limitador analógico a válvulas al final de la cadena, dicen, para "calentar" la señal antes de enviar a masterizar, pero ésto no es una buena costumbre.


Cada uno tiene sus costumbres. Y sus tecnicas. Como decia Woody Allen "Si la cosa funciona..."
Por ejemplo: con la mesa Solid State Logic se han mezclado la mayoria de los exitos y grandes discos (sobre todo de rock) de los ultimos 35 años. Una de sus caracteristicas es el compresor de salida incorporado. Todos los tecnicos que mezclan con una SSL afirman que rara vez desconectan ese compresor.
Entiendo que este compresor no tiene una finalidad de masterizacion sino mas bien pretende que la mezcla empaste mejor. El uso de un limitador para esta funcion efectivamente tampoco lo aconsejo.
Por otro lado si colocamos el limitador a la salida del convertidor DA no veo la diferencia entre poner este calentador durante la mezcla o al dia siguiente (se puede decir lo mismo del compresor en el bus master, pero entiendo que su funcion es sobre todo musical y por tanto su momento es la mezcla no el mastering)

hvmastering escribió:
Por otro lado, no olviden trabajar a 24 bit en grabación y mezcla, y entregar el bounce final también en 24, aunque haya pocos equipos que realmente logren un desempeño superior a 20 bits, y usar dither en todo procesamiento que hagan durante la mezcla.


En el proceso de mezcla los programas utilizan 24, 32, 48 y 64 bits sin mucho esfuerzo. El problema esta solo en los circuitos analogicos previos a la conversion digital. El limite lo pone el ruido termico de los componentes de la circuiteria, pero cuando estamos ya en la mezcla esto no nos debe preocupar (en realidad no nos debe preocupar nunca, porque tampoco hay mucho que podamos hacer)

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#78 por paco trinidad el 20/06/2010
hvmastering escribió:
Porqué uso 96dB? Porque es el rango dinámico de un CD, masterizado o no, a razón de 6dB por bit, contrario a lo que afirma paco trinidad.


Hola Hugo,

no se porque deduces de lo que he escrito que "afirmo" que el rango dinamico de un CD no es 96 dB.
Creo que no he comentado nada acerca de rango dinamico en mi post.

Pero me imagino que estas de acuerdo en que la codificacion PCM es lineal.

Un saludo

paco

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#79 por hvmastering el 21/06/2010
Vale. He vuelto a leer el post sobre "codificación lineal" y creo que lo había interpretado mal.

Había dicho "contrario a lo que afirma paco trinidad" por cuanto tenemos un incremento de 6dB en la señal por cada bit, o viceversa, lo que es una progresión logarítmica, no lineal. De esta manera, 6dB por bit, a 16 bit resulta:

6dB x 16bit = 96dB de rango dinámico.

¿Lo de la "encodificación lineal" de que hablas, ahora que lo leo por segunda vez, se refiere a que cada valor sucesivo de cuantificación corresponde a un incremento de voltaje aritméticamente igual al anterior?

Si es así, de acuerdo. Y creo que entiendo a lo que te refieres de que un valor cercano a los 0dBFS "cuenta con más valores lineales" para ser representado. ¿Talvez se refiere a que se reducen las posibilidades debidas a errores de cuantificación?

Si es así, de acuerdo otra vez. :)

Cada disminución de 6dB en la señal digital equivale a la eliminación de un bit de resolución, con lo que señales de menor voltaje resultan encodificadas a menor resolución.

Esto, sin embargo, debe ser contrastado con el contenido dinámico REAL de la señal analógica a encodificar. Esto porque hay aparatos que presentan un desempeño igual o inferior a 100dB en su etapa AD, lo que implica que toda conversión más allá de los 17 bits es un absurdo. Los restantes 7 bits estarán encodificando ruido y nada más. Estos 7 bits representan un amplio margen de 7x6 = 42dB, cercano al que hay desde 24 bit hasta 16 bit: 48dB.

Esto significa, en términos prácticos, que para estar justo en el rango dinámico usable de 100dB, podríamos estar encodificando señales hasta 42dB por debajo de 0dBFS!

Aquí nos encontramos en terreno pantanoso. Una cosa es el rango dinámico encodificable y otra el problema presentado por los niveles reales de voltaje de las señales analógicas.

Porque el rango dinámico de éstas señales puede obedecer a razones bien diferentes.

Por ejemplo, una señal con voltaje nominal de +4dBu podría tener un headroom de 20dB y un S/N ratio de 60dB, para un rango dinámico de 80dB y otra con el mismo voltaje nominal tener un headroom de solo 12dB y en cambio un S/N ratio de 68dB, para los mismos 80dB de rango dinámico.

La diferencia estaría en los extremos. La primera señal tendría un máximo de +24dBu y la segunda de +16dBu. Los mínimos serían, respectivamente, -56dBu y -64dBu.

Si suponemos un convertidor AD con un rango de 120dB, la diferencia estaría en el headroom y S/N del convertidor, suponiendo el mismo voltaje nominal de +4dBu (tendría que ser, si hemos hecho bien nuestras compras y conexiones).

Voy a suponer un headroom de 24dB y un S/N ratio de 96dB. Esto implicaría que el voltaje máximo a la entrada del convertidor sería de +28dBu y el mínimo, -92dB.

De acuerdo a lo anteriormente expuesto, cualquiera de las dos señales analógicas originales, al tener solo 80dB de rango dinámico, será encodificada en el espacio de 14 bits. ¿La diferencia?

Si dividimos el rango de entrada del convertidor, tendremos: 120/6 = 20 bits, que es el verdadero desempeño que tiene, a pesar de que su encodificación sea de 24 bits. Para efectos prácticos, esto equivale a tener un convertidor de 20 bits, así que, al suponer en el máximo de +28dBu del convertidor el valor más alto en bits, o 1111 1111 1111 1111 1111, el máximo de la primera señal, en +24dBu, sería 1010 0001 1000 0110 0111, 4dB por debajo del máximo (con un error de 0,0001364%), como se obtiene fácilmente al restar los máximos entre sí ( 28 – 24 = 4).

Es obvio que ambas señales se encodifican en 20 bits, aún con la diferencia de 4dB.

El mínimo de la primera señal se encuentra en -56dBu, lo que correspondería a 100 0011, en solo 7 bits, con un error de cuantificación de 1,2687%. Tenemos entonces 7 bits para el valor mínimo, 20 bits para el máximo.

Para la segunda señal, su valor máximo de 16dBu sería encodificado como 100 0000 0100 1101 1111, con un error de cuantización de 0,0003297%, a 12dB del pico máximo admitido por el convertidor, como puede calcularse muy sencillamente así: 28-16 = 12. Se verifica que este valor se encuentra encodificado en 19 bits.

El valor mínimo de ésta segunda señal es -64dBu, lo que corresponde a 1 1011, en solo 5 bits, con un error de cuantificación de 2,5095%.

La relación entre los valores mínimos y máximos encodificados de la primera y la segunda señales son, respectivamente:

10 0110 1001 0010
10 0110 0001 1011

En efecto, números binarios de 14 bits, como cabría esperar desde el principio. Los errores mínimos debidos a la cuantificación se resulelven sencillamente con el uso del dithering, que es una parte fundamental del proceso de conversión, que no se reproduce aquí para no complicar innecesariamente el asunto. :mrgreen:

La diferencia entre éstas es de solo 0,0001933%, que va mucho más allá de lo humanamente perceptible. La encodificación de AMBAS señales termina siendo de 14 bits, en ambos casos, con lo que no se ha perdido resolución en absoluto.

En lenguaje humano, todo ésto nos dice que, si el rango dinámico de la señal que entra es muy inferior al del convertidor AD, la señal encodificada resultante dejando un margen de 4dB o 16dB es prácticamente equivalente. La diferencia entre las señales digitales resultantes es despreciable, como en cambio no lo es la que existe entre una señal “sana” y otra “clipeada”, que sí puede distinguirse fácilmente sin requerir un oído entrenado.

En resumen, desde el punto de vista técnico, es preferible trabajar en grabación con un margen razonable, teniendo siempre como elemento prioritario evitar el clipping. Si siempre se graba a 24 bits con convertidores y preamplificadores que tengan un rango dinámico superior a 120dB, todo va a estar bien. ¿Cúanto margen dejar?

Esto depende de la naturaleza intrínseca de lo que se graba. Si hablamos de una voz “rapeada”, con un compresor analógico previo al convertidor, talvez baste con unos 6dB.

En cambio, rara vez es suficiente con 12dB en un snare, por ejemplo, incluso usando compresores analógicos antes del AD.

Nótese que al decir “voz rapeada” me refiero al mismo tiempo al tipo de instrumento y al estilo.

No es lo mismo grabar una voz que un instrumento de percusión, como tampoco es lo mismo Heavy Metal que Jazz. En el momento de la producción es necesario tomar decisiones de acuerdo al estilo y a los instrumentos, pero siempre evitando el clipping en la grabación, que es un factor miles de veces más audible que la pequeñísima diferencia producida por errores de cuantización, que cada vez son menores gracias a algoritmos mejorados de dithering en los equipos actuales.

No debería acercarse tanto uno al 0dBFS al grabar, porque puede terminar haciendo muchísimo más daño que bien.

Saludos. :)

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#80 por enormecipote el 21/06/2010
Euridia, he vuelto a hacer el test que hiciste tú para demostrar la pérdida de bits y me sale igual que a tí al reducir y después volver a aumentar con el editor de onda de Nuendo / cubase.
Pero luego he repetido la misma prueba sin el editor de onda, es decir: bajando del fader 20 db, exportando la pista (como si fuera una mezcla que después hay que masterizar en un nuevo proyecto) la he vuelo a cargar y le he añadido 20 db con un plugin sin hacerle proceso alguno. La onda queda perfecta, igual que la original.
Es decir, que el problema es que el editor de onda de Steinberg es una puta mierda, y por eso tu prueba no demuestra lo que pretendías.
Al exportar la pista a bajo volumen no se perdía nada ni se agregaba nada. Pruébalo y verás.
Te adjunto las capturas.[attachment=2:2w4oimk1]onda original.JPG[/attachment:2w4oimk1][attachment=1:2w4oimk1]onda a -20.JPG[/attachment:2w4oimk1][attachment=0:2w4oimk1]onda +20.JPG[/attachment:2w4oimk1]
Archivos adjuntos:
onda original.JPG
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onda a -20.JPG
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onda +20.JPG
BBCode:
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--26171--
#81 por --26171-- el 21/06/2010
Qué interesante, gran verga.
Odio ese editor, fue una putada cuando nos impidieron usar el editor externo.
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mod
#82 por euridia el 21/06/2010
Joder, que de trabajo!!!!!! :D :D


Por orden de intervención:

Benru:

Alguien escribió:
No existe ninguna ingeniería en mastering...

Me hace gracia la gente que se pone titulitos vistosos para parecer más pro



En mi caso, mi titulito de ingeniería me lo dio la universidad (UPV). Es un título de ingeniería, con intesificación en movimiento de electrones, electricidad.


El título te capacita para trabajar en cualquier rama de la ingeniería. Y el sonido es una de ellas.

http://cnmat.berkeley.edu/event/2008/03 ... co_chapter

http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_engineering

http://www.aes.org/

http://musicians.about.com/od/qz/g/soundengineer.htm

Así que yo me refiero a mí mismo como ingeniero de sonido, y en el caso específico de este hilo, ingeniero de mastering, pues es lo que soy y a lo que me dedico, junto con las sonos y las grabaciones.

Otros no sé que dirán ni por que dicen lo que dicen. Pero yo me justifico.

Un saludo!


Enormecipote:

Alguien escribió:
porque me arriesgo a que el conversor me distorsione la señal, cosa que a mí me ha pasado, y sin tener que llegar al clip.


Cierto.

Hay ciertos convertidores que tienen un comportamiento alineal en el último dB. Por ejemplo, MAudio delta 1010, Motu traveller, Digi 002. Lo tengo comprobado.

Bueno, es como una especie de soft clip incorporado.

Yo no me preocuparía por la distorsión que te genere algún transitorio, si a cambio ganas resolución durante el 99,99999% del tiempo que dura la canción.

De todas formas, entiendo que cada uno debe conocer su equipo ( mis convertidores son lineales, Motu Hd 192 y Cranesong Hedd 192).


Alguien escribió:
y si te pasas por querer grabar muy alto la cagas.


Por eso hay que estar pendiente y no dormirse. Cada uno que llegue lo más cerca que pueda o que su equipo analógico le permita.

Por eso digo “ yo quiero que me entreguen el material lo más alto posible”. No digo a -1dBF, o -2dBFs….

Dentro de las posibilidades de cada uno.

Peor me parece decir " entregadme el material a -4dBFs" por ejemplo, pues alguien poco experimentado puede que no llegue tan alto y le sea un problema.

Alguien escribió:
Pero luego he repetido la misma prueba sin el editor de onda, es decir: bajando del fader 20 db, exportando la pista (como si fuera una mezcla que después hay que masterizar en un nuevo proyecto) la he vuelo a cargar y le he añadido 20 db con un plugin sin hacerle proceso alguno. La onda queda perfecta, igual que la original.


Vuelve a repetirlo. Creo que no lo has hecho bien, o no has hecho lo que dices exactamente. Espero no equivocarme. :?

A ver.

Si dentro del mismo secuenciador bajas el fader del track. Asignas ese track a un buss, y en él subes el fader arriba en la misma cantidad, entonces no se agrega distorsión. Parece ser que el programa entiende que subir y luego bajar es tontería, y lo deja como está.

Por otro lado, si bounceas una senoide atenuada con un fader de canal y la importas después en un secuenciador para darle volumen con plugins, ahí, según mis pruebas, aparece distorsión. Y ese el caso de una masterización.

No hace falta entrar en el editor de audio, que si lo haces desde él, también hay problemas.

He probado a recuperar el volumen con varios plugins, de logic, de tc, de waves… siempre igual.

Creo de corazón que no me estoy equivocando, y la lógica está de mi lado.

Pero para verlo, tienes que bouncear, y crear un nuevo archivo. Luego, por si acaso abre un nuevo proyecto, importar y recuperar el volumen con un plugin.

Espasónico:
Alguien escribió:

115db ( C) de un directo no tiene nada que ver con la dinámica, sino con el SPL. Puedes tener una canción con 20 dbs de dinámica sonando a 120db SPL.



Claro que tiene que ver, igual no me he hecho entender.

Estamos hablando de dinámica de sistema, no de lo comprimido o no que esté una canción.

Si escuchas música a 60dBs (C) de SPL de pico, sonómetro en mano, no podrás escuchar un ruido de fondo que esté en la grabación a -61dBFs, porque queda por debajo del umbral de percepción. Así que no hay problema con el ruido. Si escuchas música a 120dB(C) de SPL, podrás escuchar ruido de fondo en la grabación, por ejemplo, a -90dBFs, claramente, pues te estará dando una presión sonora de 30dB(C). Si se termina la canción, y se queda el siseo-ruido de fondo, coges el sonómetro y da 30dB(C). Lo puedes oir.

Con el THD pasa igual.

Para escuchar algo que pasa a -100dBFs en una grabación, no puedes escuchar a 83dB(C) de SPL.

Es de cajón, ¿no?

Si tienes la música muy bajita, ¿oyes la reverb de la voz? ¿Ese pad de fondo? ¿Esos arpegios de guitarra de acompañamiento?

Tendrás que subir el volumen hasta un determinado volumen, ¿No?

Y habrá gente que no necesite subir tanto el volumen, porque oye mejor.

El hecho d
Alguien escribió:
e tener dBfs de margen no significa que los tengas que usar. Sería como conducir siempre a 5000 r.p.m



No. Conviene usarlos siempre que quieras no oír la conversión-cuantificación digital. Luego comprime lo que quieras.

Carmelo:

¿Compraste algo al final?


Paco Trinidad:

Alguien escribió:
Querria añadir una razon mas para usar niveles altos: la precision.
Precision entendida como mayor similitud entre la onda analogica original y su representacion digital (o viceversa).


De eso mismo estamos hablando todo el rato.

Un saludo!

Hugo:

Mi Hugo… :amor:

Me encanta ver que de verdad sabes muchas cosas y has estudiado porrón y medio. Pero creo que no te expresas bien a veces, te lías y sobre todo, te cuesta huevo y medio reconocer cuando te has equivocado. Esa es mi opinión.

Una persona de ciencia como tú, no debe preocuparse tanto por sus fallos como por no aprender de ellos.

Por otro lado, no veo que equipo usas. Usar buen equipo es una manera estupenda de aprender. Dos aparatejos me han hecho aprender mucho. El Fairman TMC y Los ATC 50sl. Abrí los ojos cuando los compré.

Alguien escribió:

usar un limitador analógico a válvulas


No conozco ningún limitador a válvulas. ¿¿¿Transconductancia con ratio infinito???? Ya dirás a cual te estás refiriendo.

Alguien escribió:
Se ha puesto de moda entre algunos ingenieros de mezcla usar un limitador analógico a válvulas al final de la cadena, dicen, para "calentar" la señal antes de enviar a masterizar, pero ésto no es una buena costumbre.


Esa moda a mí me parece muy recomendable.

Es muy buena idea usar un compresor o limitador, de lo que sea, lo que tengamos, para mezclar si pretendemos meternos en la guerra del volumen. Si queremos subir el rms más de -12dBFs ( modo pure).

Si no lo hacemos, en mastering se pondrán los planos patas arriba al tener que comprimir-limitar 6, 8, 0 10 dBs.

Eso si, cuando ya tengáis la mezcla, retirar el comp-lim.
Solo usadlo para “SIMULAR” los efectos de una masterización intensiva en los planos.

Alguien escribió:
aunque haya pocos equipos que realmente logren un desempeño superior a 20 bits



Rango lógico de 20Bits = 120 dBs.

SPL Passeq 143dB de rango dinámico.

Tienes convertidores hoy en día con ese rango por poco más de 1.000 euros.

A mí no me parece tanto.
Alguien escribió:

y usar dither en todo procesamiento que hagan durante la mezcla.


¿Como?

¿¿¿Le metemos un eq y quieres que le metamos dither???

Pues vaya ruido que vamos a tener al final. No hombre, no. Mejor al final, al bajar a 16Bits, uno solo y listo.

Alguien escribió:

Lo usual son 30 a 40 tracks monofónicos y aquí el principio de "precisión" ya no puede aplicarse


Bueno, estoy en un proyecto que llevo ya 50 tracks, muchos estereo, o sea, más, y todavía no han entrado las voces.... #-o

Te suena de algo la distorsión por intermodulación?? ¿ El techo lógico de un sistema digital???

Échale un vistazo.

comparativa-limitadores-t290174.html

¿¿¿Todavía crees que no hay que hablar de “precisión” en mezcla digital???

Alguien escribió:
a no ser que estemos hablando de una resolución en el master de 30 bits, para el mayor caso.


¿¿¿30Bits???

¿¿¿Quien trabaja a 30Bits???

Serán 32. No entiendo, ya dirás.....


Alguien escribió:
Acá es necesario aclarar que, aunque siempre hemos usado la palabra "mezcla", el proceso no es en ningún modo similar a preparar una sopa.


Vaya, y Bob Katz que hace referencia a Pimienta, sal y azúcar.

El término “Mix” hace referencia al gusto o arte de cada uno en combinar los elementos.

No es solo una suma matemática.

Ya lo decía el productor chino-jamaicano Kong en un mítico tema de Desmond Dekker para Trojan en 1969. Reggae Recipe.

En algo tienes razón.... a nadie se le ocurre meter una zanahoria por el canon del convertidor :D :D
Alguien escribió:

En el mundo analógico, si tuviéramos en cada track un promedio de, digamos, 1V, al final de un proyecto de 40 tracks, tendríamos en el master una generosa salida de 40V, .


Las ondas no se SUMAN se SUPERPONEN. Principio de superposición de ondas

Dos ondas de 1V de rms no tiene por que dar 2V de rms. Pueden dar cero. De hecho, darán un valor entre 0 y 2.

Por otro lado...

¿Y si un track lo llevamos a L completamente y otro a R? Aunque tengan la misma fase y misma frecuencia, el valor no será una suma de ellas.

Alguien escribió:

Dave Grusin produjo una vez un álbum completamente “en directo”, como experimento sonoro


Interesante aporte, no lo conocía…. =D>


Alguien escribió:
Con respecto a los dB's, coincido con carmeloc, hay un poco de confusión porque Euridia está revolviendo conceptos:


Creo que me he expresado correctamente, pero bueno.... He usado dBu para headroom, y dB(C) para presión sonora en un concierto, ponderación C.

Alguien escribió:

Si la salida del aparato digital es de 16bit, su rango dinámico será de 96dB, en cualquier caso. Si es de 24 bit, será de 144dB, en todos los casos, independientemente de su contenido.


Estas cifras son teóricas. Los convertidores no llegan a estas cifras, ya lo sabes.

Por lo tanto el término “salida del aparato digital” puede no ser correcto si hablamos de salida analógica, la mayor parte de los casos, pues lleva implícito al convertidor.


Alguien escribió:
Esto porque hay aparatos que presentan un desempeño igual o inferior a 100dB en su etapa AD, lo que implica que toda conversión más allá de los 17 bits es un absurdo.


mmmm…

Si usas un convertidor de 17 bits, cuyo rango TEÓRICO-IDEAL es de 102dBs, en la realidad se te irán unos cuantos y estarás en unos 90, 92, 94 a lo sumo.

Dime por favor, un convertidor, cualquiera, que su rango real coincida con su rango ideal.

O sea, uno de 24Bits de 144dBs.
Uno de 20 Bits de 120dBs.
uno de 16Bits de 96dBs.

Por ejemplo:

Sony CDP-XE270 y CDP-XE370. (16Bits) rángo dinámico 93dBs. Ya hemos perdido 3dB.
Philips cd 721 y cd 751: solo 90 dBs.
Etc……

Alguien escribió:
Por ejemplo, una señal con voltaje nominal de +4dBu podría tener un headroom de 20dB y un S/N ratio de 60dB, para un rango dinámico de 80dB y otra con el mismo voltaje nominal tener un headroom de solo 12dB y en cambio un S/N ratio de 68dB, para los mismos 80dB de rango dinámico.


Estos valores son engañosos, o pueden serlo. Te has basado en el snr de un micrófono.

Por otro lado, me gustaría recordar:

Mientras en el mundo digital, decir x dBs de rango dinámico significa que la señal que quede por debajo se pierde para siempre, en analógico, solo significa que se mezcla con el ruido de fondo, pero la señal sigue estando. Aunque haya ruido, podemos segur oyendo el audio.

Mirad lo que dice Symetrix en su 620 20 Bit A/D Converter

How exactly, can the 620 improve the sound of
my 16 bit mixes? Although 16 bits can
theoretically give you 96 dB of dynamic range,
the fact remains that low level signals are not
well represented by the lower bits of a 16 bit
word. One of the advantages of analog tape
was that low level audio could fall below the
recorder's noise floor and still be discernible.
Not so with digital. Undithered signals that
fall below the digital “quantization” level are
lost and gone forever, covered over by quantization
noise

El umbral en analógico es algo relativo. Es como estar en un pub, con ruido, pero podemos seguir oyendo la conversación que tenemos. ¿Nunca habéis ido a hacer una audiometría? hay una prueba en la que te ponen ruido de fondo y ala, a escuchar.

Alguien escribió:

Si dividimos el rango de entrada del convertidor, tendremos: 120/6 = 20 bits, que es el verdadero desempeño que tiene, a pesar de que su encodificación sea de 24 bits. Para efectos prácticos, esto equivale a tener un convertidor de 20 bits


Aquí es donde digo que te equivocas, porque un convertidor de 20Bits, no creo que de 120dBs en la vida real. Se quedará en 105, 110 o algo así…

Mira fíjate:

http://www.fullcompass.com/common/files ... rGuide.pdf
Se queda en noventa y tantos….

Alguien escribió:

La diferencia entre éstas es de solo 0,0001933%, que va mucho más allá de lo humanamente perceptible.


Aún y cuando tu ejemplo fuera el de la vida real, tienes que tener en cuenta la distorsión digital en el A/D, en el procesado y en el mixdown. Luego en el mastering…. Suma y sigue que se dice.

Mira si tus cálculos son correctos, no debería haber diferencia audible entre un convertidor y otro.
Y sin embargo, la diferencia entre un convertidor de 120dBs y otro de, por ejemplo, 117dBs es perfectamente audible.
Y estamos hablando de THD+noise del rango de 0,005%. Así que la diferencia entre uno de 0,0005% y otro de 0,0008% en BIEN audible.

Yo oigo claramente la diferencia entre mi MOTU HD 192 y el Cranesong HEDD 192.

Claro, para eso, como ya he dicho muchas veces, hay que tener un sistema de escucha que te permita escudriñar los bajos fondos. :D

Alguien escribió:
En resumen, desde el punto de vista técnico, es preferible trabajar en grabación con un margen razonable, teniendo siempre como elemento prioritario evitar el clipping.


Cuanto daño ha hecho esta filosofía....

Vamos a ver:
Un clip de un transitorio sucede durante 1mseg.
En una canción de 4 minutos representa 1/ 240.000. O sea, el 0,00041% del tiempo.

Además, el oído es como el ojo, pondera en el tiempo. No vemos un fotograma, vemos una ponderación.

Yo prefiero tener media docena de clips en una canción, incluso más, y tener bien codificado el 99,99% del tema. No sé porqué tanta preocupación por algo tan efímero.

Además, luego va a pasar por un limitador, en mi caso analógico, que producirá también distorsión en los transitorios. De otro, tipo, más sutil y eso, pero también producirá alteraciones.

Ahora, allá tú. O vosotros. Lo mismo buscáis el sonido digital. En Reggae, hay un subgénero, el “Digital”, que precisamente se hace buscando el típico sonido early digital de los 80´s y primeros 90´s.

La música es un universo.

Cada uno la hace como entiende que es mejor, o más bonito o yo que sé. Yo a día de hoy lo veo claro. Quizás mañana os esté dando la razón. En algunas cosas seguro que si.

Bueno,eso.

Por cierto..., no puedo emplear tanto tiempo en discutir en hispasonic. Si me pagaran por ello.... :satan:


Un saludo a todos.

Ibon

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#83 por espasonico el 21/06/2010
Alguien escribió:

Espasónico:

115db ( C) de un directo no tiene nada que ver con la dinámica, sino con el SPL. Puedes tener una canción con 20 dbs de dinámica sonando a 120db SPL.




Claro que tiene que ver, igual no me he hecho entender.

Estamos hablando de dinámica de sistema, no de lo comprimido o no que esté una canción.

Si escuchas música a 60dBs (C) de SPL de pico, sonómetro en mano, no podrás escuchar un ruido de fondo que esté en la grabación a -61dBFs, porque queda por debajo del umbral de percepción. Así que no hay problema con el ruido. Si escuchas música a 120dB(C) de SPL, podrás escuchar ruido de fondo en la grabación, por ejemplo, a -90dBFs, claramente, pues te estará dando una presión sonora de 30dB(C). Si se termina la canción, y se queda el siseo-ruido de fondo, coges el sonómetro y da 30dB(C). Lo puedes oir.


Si escuchas música a 120dB SPL, cuando acabe la canción te estarán pitando los oidos y no oiras nada que esté a 30dB. 30dB SPL es un entorno de escucha bastante complicado de conseguir. Es más que probable que el ruido del entorno enmascare esos 30dB a no ser que sea un espacio dedicado para tal efecto.

Yo no creo en la teoría de que a cada dB de más tiene más bits. Yo creo que cualquier nivel está representado por 24 bits, sean audio o sean silencio. :roll:
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mod
#84 por euridia el 21/06/2010
espasonico escribió:

Si escuchas música a 120dB SPL, cuando acabe la canción te estarán pitando los oidos y no oiras nada que esté a 30dB. 30dB SPL es un entorno de escucha bastante complicado de conseguir. Es más que probable que el ruido del entorno enmascare esos 30dB a no ser que sea un espacio dedicado para tal efecto.


Cierto.

Pongamos otro ejemplo: Si escuchas a 95dB(C), no te pitarán los oidos. Y puedes oír ruido o distorsión que estén grabados a -90dBFs.

Tampoco 120dB(C) es tanto. Puede equivaler a 108-110dB(A) depende, claro. Que es lo más normal en un concierto de hoy en día.

espasonico escribió:

Yo no creo en la teoría de que a cada dB de más tiene más bits.


Esto no lo entiendo... "teoría"???

espasonico escribió:

Yo creo que cualquier nivel está representado por 24 bits, sean audio o sean silencio. :roll:


Pues vaya... #-o

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#85 por espasonico el 21/06/2010
euridia escribió:


espasonico escribió:

Yo no creo en la teoría de que a cada dB de más tiene más bits.


Esto no lo entiendo... "teoría"???

espasonico escribió:

Yo creo que cualquier nivel está representado por 24 bits, sean audio o sean silencio. :roll:


Pues vaya... #-o


Ya te digo... :shock:
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#86 por Real_Kcan el 21/06/2010
pues yo aprendo montones por cuenta tuya euridia, algun centavo te podria dar... que la crisis :(

salu2

-Lo peor de la ignorancia..es que.. a medida que se prolonga, adquiere confianza-

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--26171--
#87 por --26171-- el 21/06/2010
Ibón:

De momento se me están complicando mucho las cosas, así que aunque me pusiste los dientes largos, voy a ir con pies de plomo: ha habido un usuario que me ha casi regalado una pulsar y estoy esperando (mientras veo a Ex paña jugar contra Honduras) a que me transfieran las licencias.
Via AES EBU el mytek e igual un lake people de D/A, ya te contaré y, cuando necesite más canales de conversión tengo puertos ADAT que soportan S Mux así que salvo lo que tenía, más o menos lo conozco y la cosa será ver el compresor que compro (depende de si cobro la liquidación el Maselec).

Os sigo atentamente.
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--26171--
#88 por --26171-- el 21/06/2010
duplicado
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#89 por espasonico el 21/06/2010
carmeloc escribió:
Ibón:

De momento se me están complicando mucho las cosas, así que aunque me pusiste los dientes largos, voy a ir con pies de plomo: ha habido un usuario que me ha casi regalado una pulsar y estoy esperando (mientras veo a Ex paña jugar contra Honduras) a que me transfieran las licencias.
Via AES EBU el mytek e igual un lake people de D/A, ya te contaré y, cuando necesite más canales de conversión tengo puertos ADAT que soportan S Mux así que salvo lo que tenía, más o menos lo conozco y la cosa será ver el compresor que compro (depende de si cobro la liquidación el Maselec).

Os sigo atentamente.


Guau, donde yo vivo todavía no ha empezado el partido !!

¿ como van ?
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mod
#90 por euridia el 21/06/2010
espasonico escribió:


Guau, donde yo vivo todavía no ha empezado el partido !!

¿ como van ?



Que bueno :lol: :lol: :lol:

Carmelo, Espasonico te ha pillado. A estas horas y ya con el vinaco... Que tío!

Sabía que tenías problemas con el reloj de la pulsar, pero vaya pedazo de jitter. Media hora!!!!!!

Espasonico:

A ver si te convezco:

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio

O en castellano...


http://es.wikipedia.org/wiki/Audio_digital

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuantifica ... 3n_digital


Un saludo!!! :D :D

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