como resolver problemas de fase

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#16 por Sickbassmen el 05/11/2009
Aparte de cerrar el paneo, alguna otra idea para compensar la fase entre los oh???
YO uso par X-Y, y aunque no debería, tengo pequeños problemas de fase ( o eso me dice mi medidor) el caso es que no se ven en el analizador de frecuencia, pero si en el fasimetro... alguna idea de xq???
Por otra parte, la percepción estereofonica se forma por diferencias de fase. Es bueno que nos las carguemos ???
Gracias
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#17 por Daniel Lazarus el 05/11/2009
Sickbassmen escribió:
Aparte de cerrar el paneo, alguna otra idea para compensar la fase entre los oh???
YO uso par X-Y, y aunque no debería, tengo pequeños problemas de fase ( o eso me dice mi medidor) el caso es que no se ven en el analizador de frecuencia, pero si en el fasimetro... alguna idea de xq???
Por otra parte, la percepción estereofonica se forma por diferencias de fase. Es bueno que nos las carguemos ???
Gracias


Partimos de que los micros son cardioides como mínimo.

El "medidor de correlación de fase" puede cantar misa (de hecho a veces la canta), pero si usas la técnica de par coincidente XY no vas a tener en principio ningún problema de fases. El problema de fases viene cuando por ambos micros se graba lo mismo y a uno de ellos esa misma señál le llega más tarde, lo que deforma el espectro del sonido en cuestión con el filtro de peine y tal.

Eso no pasa en una configuración de par coincidente, ya que el sonido llega a los micros prácticamente al mismo tiempo. Lo que pasa es precisamente que llegan señales distintas porque ya lo hacemos así a propósito, de manera que mientras por un micro le entra el crash por la derecha al otro le puede estar entrando el Hi-Hat por la izquierda y estarán grabando señales distintas. Al llegar una señal por un lado y otra señal distinta por el otro va a ser inebitable que se produzcan pequeñas cancelaciones por la diferencia de sonido, pero esas cancelaciones no van a ser en ningún caso tan problemáticas como un filtro de peine. De hecho podemos llegar a controlar lo diferentes que son las señales en cada micro variando el ángulo entre ellos. Un ángulo de 0º grabaría prácticamente en mono, mientras que uno de 180º grabaría dos señales lo más diferentes posible y con pocos elementos en común. El medidor de correlación nos dirá que el sonido en estéreo se cancela mucho o poco, nunca o a veces o todo el rato, pero no se nos va a aparecer un filtro de peine que realmente machaque el espectro de las señales.

Entre 0º y 180º hay mucho juego. Los valores más comunes suelen ser de 90º y de 120º, con sus pros y sus contras. Puedes hacerte una idea a partir de aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9cnica_del_par_coincidente

Hay que pensar que no sólo va a sonar la batería por OH, si no que normalmente le vamos a mezclar los micros cercanos y usaremos los OH para añadir algo de ambiente y estéreo real de la sala. En baterías grabadas sin pistas de OH o con samples, se pueden crear esas pistas con reverbs de sala y acostumbran a salir resultados con bastante cancelación estéreo, pero una vez mezclado todo y reduciendo un poco el panorama podemos llegar a obtener resultados muy convincentes.

Otro tema es de colocar OH bien separados, como es habitual. Aquí lo importante es evitar los efectos de fase en los elementos más importantes de la batería (bombo y caja). Hay varios planteamientos posibles, como centrarse en recoger los platos y punto o bien tratar de recoger un poco de todo. Así que para evitar esos problemas de fase en bombo y caja, se suelen poner los micros de manera que queden a la misma distancia del eje bombo-caja o como mínimo del eje del que toca la batería (con la caja en frente, bombo en el pie derecho y hihat en el pie izquierdo, mirando de recoger menos bombo). A veces, sentados en la silla para tocar con una posición normal, podemos extender los brazos hacia arriba y a los lados y colocar los micros ahí, o bien medir con una cuerda, etc...

El rollo es que ambos micros recogerán con el suficiente volumen los platos que haya en su lado y con el suficiente poco volumen los del lado contrario, de manera se atenuará bastante cualquier problema de fase. Lo chungo siempre suele ser lo que suena en el centro de esos dos micros y ahí lo más importante es la caja. Manteniendo los micros a la misma distancia de la caja, nos aseguramos de que la señal les llegue al mismo tiempo a ambos evitando así problemas de fase importantes.

En definitiva, que hay dos problemas básicos con las fases: el de retrasos a la hora de grabar y el de compatibilidad mono a la hora de mezclar. El medidor es un buen referente para la compatibilidad mono, ya que te mide cualquier desvío entre izquierda y derecha. En la mezcla, lo importante es el resultado global, ahí normalmente se aplica lo de cerrar el panorama (o abrirlo) hasta que suene coherente si es que nos interesa mantener la compatibilidad mono. Pero el más destructivo es el otro, el que se produce por retardos entre los micros y produce el temible filtro de peine. Si ya lo hemos grabado y tenemos ese problema, siempre podemos usar un delay sobre la señal que llega antes para hacerlas coincidir en el tiempo y eliminar al máximo el problema.

Para variar he pillado carrerilla, perdón por el tocho. :oops:

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#18 por javigoga el 05/11/2009
muy buenas!

¿que plugin se utiliza para esto de las fases en pro tools?

gracias
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#19 por frecuencializer el 06/11/2009
Al grabar con baterías hay que tener en cuenta k se utilizan un montón de micros, cercanos, overhead y de sala. Por lo que los problemas pueden venir de cualquiera de ellos.

Primero los micros aéreos deberían de estar ajustado entre ellos, para evitar cancelaciones es muy útil la técnica XY, aunk el par espaciado puede funcionar perfectamente, eso si, deberíamos cuidar k la distancia a la caja de ambos micros sea la misma.

Estos micros pueden elevarse o bajarse para ajustar su fase respecto a los micros cercanos e igualmente los cercanos pueden recolocarse para ajustar la fase, se puede invertir en el previo, ya que evidentemente por el micro de caja pegado al parche el sonido de esta entrara antes que por el aereo, o incluso variar la distancia de los micros cercanos (sobre todo en caja y bombo).

Por lo tanto es esencial que al colocar los micros en la batería cuidemos la posición de los mismos y la fase (0/180º) seleccionada en el previo. Es fácil, al colocarlos hay una posición en la que sonara con mas cuerpo y lleno.

Yo primero buscaría la posición idónea de los aéreos y después ya empezaría con la microfonía cercana.

Y, por supuesto, por mucho fasimetro que metamos al master y perrerías que podamos hacer, si una batería no se graba de base correctamente, la soluciones que podamos darle no serán tan buenas como el haber hecho la misma toma con las fases bien ajustadas en los micros.

Naturalmente las cancelaciones entre pistas seran siempre mas acusadas y peligrosas en pistas que tengan el mismo contenido sonoro, es decir, set de micros de bateria, estereo de micros de guitarra, DI bajo + micro, y no tanto entre pistas con diferente contenido. Por lo que como he dicho lo mas importante es cuidar la fase en el proceso de grabacion y durante la mezcla hacer caso a nuestros oidos, pork el filtro de peine ese, puede dejarnos el pelo precisamente tal y como nos gusta...
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#20 por Bichi el 13/12/2009
frecuencializer escribió:
Al grabar con baterías hay que tener en cuenta k se utilizan un montón de micros, cercanos, overhead y de sala. Por lo que los problemas pueden venir de cualquiera de ellos.

Primero los micros aéreos deberían de estar ajustado entre ellos, para evitar cancelaciones es muy útil la técnica XY, aunk el par espaciado puede funcionar perfectamente, eso si, deberíamos cuidar k la distancia a la caja de ambos micros sea la misma.

Estos micros pueden elevarse o bajarse para ajustar su fase respecto a los micros cercanos e igualmente los cercanos pueden recolocarse para ajustar la fase, se puede invertir en el previo, ya que evidentemente por el micro de caja pegado al parche el sonido de esta entrara antes que por el aereo, o incluso variar la distancia de los micros cercanos (sobre todo en caja y bombo).

Por lo tanto es esencial que al colocar los micros en la batería cuidemos la posición de los mismos y la fase (0/180º) seleccionada en el previo. Es fácil, al colocarlos hay una posición en la que sonara con mas cuerpo y lleno.

Yo primero buscaría la posición idónea de los aéreos y después ya empezaría con la microfonía cercana.

Y, por supuesto, por mucho fasimetro que metamos al master y perrerías que podamos hacer, si una batería no se graba de base correctamente, la soluciones que podamos darle no serán tan buenas como el haber hecho la misma toma con las fases bien ajustadas en los micros.

Naturalmente las cancelaciones entre pistas seran siempre mas acusadas y peligrosas en pistas que tengan el mismo contenido sonoro, es decir, set de micros de bateria, estereo de micros de guitarra, DI bajo + micro, y no tanto entre pistas con diferente contenido. Por lo que como he dicho lo mas importante es cuidar la fase en el proceso de grabacion y durante la mezcla hacer caso a nuestros oidos, pork el filtro de peine ese, puede dejarnos el pelo precisamente tal y como nos gusta...





Los OH siempre estarian defasados con respecto a los mics de toms caja y bombo??? por que llega el mismo sonido en tiempos distintos por la distancia. deberia cambiarle la fase??

http://beachbreakers.bandcamp.com/

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#21 por Javier García el 14/12/2009
bozziabducido escribió:
Los OH siempre estarian defasados con respecto a los mics de toms caja y bombo??? por que llega el mismo sonido en tiempos distintos por la distancia. deberia cambiarle la fase??


Buenas.

No se trata de que las señales lleguen en momentos distintos, sino que haya unas condiciones de oposición de fase. Perfectamente podrías poner 2 micros muy alejados y que los sonidos, por la relación de las distancias entre sí y con la fuente, coincidieran completamente en su fase.

www.alteregovlc.com

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#22 por Sickbassmen el 14/12/2009
frecuencializer escribió:


Naturalmente las cancelaciones entre pistas seran siempre mas acusadas y peligrosas en pistas que tengan el mismo contenido sonoro, es decir, set de micros de bateria, estereo de micros de guitarra, DI bajo + micro, y no tanto entre pistas con diferente contenido. Por lo que como he dicho lo mas importante es cuidar la fase en el proceso de grabacion y durante la mezcla hacer caso a nuestros oidos, pork el filtro de peine ese, puede dejarnos el pelo precisamente tal y como nos gusta...


De hecho no es que sean más acusadas y peligrosas en unas que en otras, es que dos señales diferentes, asi como dos tomas diferentes, no se pueden cancelar en fase, porque la cancelación de fase solo se da entre 2 señales producidas por la misama fuente ( 2 mic en el mismo ampli, bateria ...) El resto no lo crea porque es una simple suma de señales diferentes.
Es como si por alguna razón, la fase de la frec de 80 Hz del bombo, tiene polaridad invertida con la del bajo... Realmente alguien puede hacer algo o controlar eso??? pues ocurre con más frecuencia de la que parece, lo unico, que por determinadas cosas ( frecuencias aledañas, diferencias de nivel, etc..) no nos prodice ninguna molestia..
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#23 por ak47 el 14/12/2009
frecuencializer escribió:
Naturalmente las cancelaciones entre pistas seran siempre mas acusadas y peligrosas en pistas que tengan el mismo contenido sonoro, es decir, set de micros de bateria, estereo de micros de guitarra, DI bajo + micro, y no tanto entre pistas con diferente contenido. Por lo que como he dicho lo mas importante es cuidar la fase en el proceso de grabacion y durante la mezcla hacer caso a nuestros oidos, pork el filtro de peine ese, puede dejarnos el pelo precisamente tal y como nos gusta...


Hola

Como se puede solucionar el problema de fase en un bajo grabado con ampli + DI ?
solo se puede hacer invirtiendo la fase en el pre o en la PC una vez grabado? o hay alguna otra solucion?

Gracias y saludos.
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#24 por Sickbassmen el 15/12/2009
Sencillamente, no puedes... o por lo menos no del todo...
Tu hazte una idea del camino que hacen las 2 señales;
Por un lado tienes el tiempo... El tiempo que tardan las 2 señales:
La de la D.I, pasa por el cable, pasa por la D.I y otro cable... pongamos que entre el proceso y el cable, la señal va a 2/3 de la velocidad de la luz en cable (velocidad de la electricidad)+ el proceso (que es rápido , porque una d.I tampoco es que procese mucho). Al ser señal electrica es lineal en fase. Esto significa que la fase para cada frecuencia es exactamente igual que la que salió del bajo.
La del ampli, pasa por el cable, llega al ampli, donde pasa por un amplificador de entrada, un eq y un amplificador de salida. después llega al altavoz, del alta voz al aire, del aire al micro y del micro al cable.
Si solo tenemos en cuenta esto, ya tenemos un retraso de la señal, de unos milisegundos. Esto es facil de subsanar. Se ajusta el retraso y punto.
Problema: retraso grupal: el ampli colorea la fase, no como la D. I
Cada vez que pasa por un proceso (x ej un filtro paso alto de 1er orden (3dB/oct) mete un desfase de 45º en la frec de corte, uno de 2º, 90º, etc... los otros eq, meten menos , pero muchos pocos hacen un mucho) la señal sufre cambios en fase. Además los altavoces no son lineales en fase, las salas donde lo grabas no son lineales en fase y los micros, pues tampoco.
total, cuando llegan las señales de D.I y ampli, no solo son diferents en frecuencia, sino tambien en fase.
Como solucionarlo: Filtros all-pass (permiten solo cambiar la fase y puedes hacer que se aproxime)
también puedes filtrar las señales y quedarte con graves de uno y agudos de otro, si lo que te interesa es lo "mejor de cada señal".
Otra cosa es lo que quieras hacer, porque, tener desajustes de fase puede ser pernicioso, pero si sabes lo que quieres hacer, puedes conseguir efectos muy chulos. asi que una "desventaja" se puede convertir en tu aliado.
Si quieres saber más sobre la fase, te recomiendo que leas a Bob Mcarthy, que es un frikazo de esto.
Saludos
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#25 por ak47 el 15/12/2009
Muchas gracias por la informacion Sickbassmen.

saludos.
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#26 por wendydee el 13/09/2013
pylorca escribió:
La solución de ir cerrando la imagen estero es valida siempre, con eso dejas de tener problemas de fase,

pero....

a veces solucionando este problema en algunos casos vas a sentir un sonido a flanger o perdida de cuerpo... por eso lo de cerrar el ancho estereo habria que ver en que caso hacerlo y cuanto hacerlo.
Y que otra solución existe Pylorca? que sugeririas tu o que tecnica te ha servido mas a ti?
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#27 por Angel Electrico el 13/09/2013
Siempre he tenido una duda: Con la capacidad de edicion que tienen los DAWs, no se corrige la fase con el simple hecho de mover un audio hacia adelante o hacia atras hasta dejarlo parejo con el otro? Haciendo un zoom muy grande se puede hacer esto hasta un nivel casi exacto.

Pero mi duda es: Hacerlo asi no funciona? Yo siempre lo he hecho asi cuando no he podido corregir la fase al 100% en el proceso de grabacion moviendo los microfonos. Pero no se si esta mal, o me estoy perdiendo de algo. Por ejemplo si tengo un problema de fase entre la señal de microfono del amplificador de bajo y la señal del D.I. lo que hago es mover el clip o el audio de uno de los 2 y lo emparejo con el otro hasta que quedan perfectamente igualados segun la forma de la onda.

Pero insisto, no se si esta mal hacerlo asi, o realmente no se corrige bien asi?
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