Comparativa limitadores

--426601--
#1486 por --426601-- el 20/06/2012
#1485

no renuncies al limiter y elixir tan pronto, flux hace ofertas interesantes de vez en cuando (50%, 2x1) aunque ya hace tiempo que no me llega ninguna oferta, exactamente creo recordar desde que salio el elixir, que su precio inicial era de 99 euros.
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#1487 por melange el 20/06/2012
Con todos los respetos...
Los archivos que se utilizan en este hilo para hacer la comparativa de limitadores no dicen nada sobre la "calidad de sonido".

Una onda sinusoidal es estática en el tiempo y amplitud, algo totalmente diferente de lo que es el sonido musical.
Ver más armónicos en un análisis espectral no implica que el sonido sea "peor" ya que ese "peor" puede darse en tan solo unos milisegundos y en los pasajes más fuertes... justo lo mismo que ocurre en todos los instrumentos musicales, al aumentar la fuerza con la que los tocamos aumenta su contenido espectral. Más contenido espectral es lo que espera el oído humano al aumentar la amplitud de un sonido.
Ver menos armónicos tampoco significa que el sonido sea más limpio, ya que como ocurre con el oversampling, pueden ocurrir distorsiones de fase en el espectro de frecuencias que destrozan la correlación de los transitorios. Es decir, los transitorios se vuelven menos definidos lo que implica una pérdida de inteligibilidad.

Es decir, un análisis espectral de una onda sinusoidal sometida a compresión no dice nada sobre "cómo suena" un compresor. Simplemente, es un despropósito técnico que únicamente crea confusión.


El otro archivo, el del cambio brusco de amplitud, tampoco sirve de nada al juzgar la calidad sonora de un compresor.
Sirve para visualizar los tiempos de ataque y relajación de la envolvente que modula el VCA (o multiplicador) del limitador/compresor.
Estos tiempos son solo indicativos y dependen mucho de cómo los haya calibrado el fabricante, y de qué curva de transferencia tenga la envolvente de control del VCA, que no suelen ser lineales.
Además hay que recordar que en el momento que el threshold de limitador sale de rango la envolvente del ataque se para y dispara la envolvente de relajación, lo que en los sonidos complejos pasa a menudo. Con lo que el tiempo total de la envolvente cambia y por supuesto el perfil espectral de los armónicos generados por el cambio de volumen.

En definitiva, opino que ninguno de los comentarios en los que se califica a un limitador como mejor que otro en función de este análisis es correcto.
Se puede hablar de gustos, esto es infinito.
Pero mejor o peor, técnicamente hablando, por este análisis en un completo error.


Melange
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--101232--
#1488 por --101232-- el 20/06/2012
bueno, despues de 100 paginas, con cual nos quedamos? :mrgreen:
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#1489 por AlbertoMiranda el 20/06/2012
yo me quedaba con Elixir y Elephant.

el EventHorizon me gusta, cuando los temas no necesitan apretarse mucho, aunque euridia dijo que sonaba fatal.

¿cuáles son vuestros preferidos después de todas estas pruebas?

p.d: digo que me gustan primero a mi oído y luego se suele confirmar en el analizador, aunque al revés, como ya vimos con el MPL1 no tiene por qué.
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--26171--
#1490 por --26171-- el 20/06/2012
Yo voy a hacer caso a fesolet y usaré cuatro elephant a db por cabeza...
Su inspiración siempre ha estado ahí, y a Alberto Miranda..pues también le haré caso, porque me cae bien y porque me fío de los que sea llaman en la Web como en la realidad.
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--101232--
#1491 por --101232-- el 20/06/2012
Carmelopec escribió:
y porque me fío de los que sea llaman en la Web como en la realidad.


también confias en mi
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--26171--
#1492 por --26171-- el 21/06/2012
No se, Susi...
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#1493 por Silice el 21/06/2012
melange escribió:
Ver más armónicos en un análisis espectral no implica que el sonido sea "peor" ya que ese "peor" puede darse en tan solo unos milisegundos y en los pasajes más fuertes...


Yo creo que de las conclusiones que se sacan de aquí, no son los armónicos añadidos lo que se intenta evitar al elegir el limitador, sino los inarmónicos producidos por el aliasing. De hecho, el Manley Slam también añade armónicos a una onda senoidal estática y es lo que se ha usado como referencia de "limitador bueno".

Tampoco nadie ha dicho que el experimento pretenda ser una prueba absoluta y definitiva, pero sí que te permite hacerte una idea de lo que sufre la señal. Pienso yo, vamos.

soundcloud.com/croyale

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#1494 por neph el 21/06/2012
#1489 probe el zero crossing...la verdad que le da caña pero en el master uso lo minimo......eso si para pistas genial.

con cualquedarse es muy sencillo,con el que mas nos guste, yo uso el elephant por sus posibilidades y sonido asi como relacion calidad precio, no se como sonara el flux pero para ganar un poco de claridad invertir ese dinero..., y digo ganar claridad por decir algo de lo que se ha comentado aqui......

si lo miramos objetivamente se podria decir que suena diferente,pero como siempre digo,diferente no es mejor y me fio mas del largo recorrido de un plugin,vamos que el elphant a demostrado adaptarse muy bien a muchos estilos situaciones cosa del flux que desconozco......por lo demas una cosa a tener en cuenta es que si mienten en su release... ( y en algo mas) por que no usar algo como el limiter master free de kjaerhuss, sencillo practico de un solo pote y de buen sonido, su release esta en torno 197-325 ms ,pero no produce bombeo y suena muy bien ,ademas de free, comento por que hoy dia con la guerra de volumen miramos compresores,limitadores muy rapidos muy adaptativos y que quieres que te diga al final al comprimir-limitar tanto para ganar volumen a costa de rms o ponemos-usamos compresores-limitadores con mas release o mucho me temo que la distorsion no nos la quita nadie. eso lo saben los programadores y por eso mienten en sus plugins......asi que al final lo mejor oir y dictaminar.
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#1495 por melange el 21/06/2012
Neph está en lo correcto.
Uno debería elegir el que más le guste, y para saber esto la única forma es trabajar con varios hasta encontrar el que mejor se adapte a las necesidades.

Las pruebas técnicas únicamente sirven para cuestiones de ingeniería, testear circuitos, voltajes, o fórmulas DSP.

Entiendo que se busque el "atajo" de una gráfica, porque esto simplifica las cosas, pero desgraciadamente la única forma adecuada es usando el oído, aprendiendo a discernir y sobre todo a saber qué es lo que nos gusta y qué no.
Una gráfica nunca dirá esto.

Sónicamente hablando, las gráficas no sirven de nada.
Son astrología. Correlación no es causalidad.
De hecho lo único que sirve, desde el punto de vista científico, con las comparaciones ABX o de doble ciego.


Al comentario del usuario "carmelopec"
Alguien escribió:
me fío de los que sea llaman en la Web como en la realidad.

Le recomendaría que se fijara más en "lo que se dice", que en "quién lo dice".
Es algo básico en el método científico y en la búsqueda de lo correcto.


Al comentario de "Silice":
Alguien escribió:
los inarmónicos producidos por el aliasing

¿Sabe usted a qué dB relativos al máximo de la banda crítica más cercana a las frecuencias de aliasing en un sonido complejo es audible el aliasing? Habría que medirlo para cada instante, simplemente es una locura.
Sólo haciendo un test ABX con y sin aliasing puede decir si esto influye o no en el sonido final, porque lo más probable es que el aliasing sea enmascarado por sonidos más fuertes en las bandas críticas cercanas a él.

Alguien escribió:
Tampoco nadie ha dicho que el experimento pretenda ser una prueba absoluta y definitiva, pero sí que te permite hacerte una idea de lo que sufre la señal. Pienso yo, vamos.

La señal sólo sufre cuando no cumple el objetivo para el que está destinada.
Primero hay que tener objetivos. Después aplicar las herramientas y/o procesos necesarios para alcanzarlos.

No considero que este hilo plantee ningún experimento.
Es como decidir comprar un coche por el color.


Melange
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#1496 por brote el 21/06/2012
Con todo el respeto Melange:

"Los archivos que se utilizan en este hilo para hacer la comparativa de limitadores no dicen nada sobre la "calidad de sonido".

Esta comparativa nos sirve para saber como trabajan los limitadores y compresores que utilizamos en un sistema digital y que no sabemos como responden, ni en el dominio temporal ni en el frecuencial. Puedes sacar conclusiones de que serie harmonica te introducen, a partir de que contantes de tiempo comienzan a aparecer subharmonicos, si los tiempos que aplico en el knob corresponden con los que se aplica a la señal, a partir de que frecuencias comienza a aparecer el alising, si hay una buena implementación del oversampling y de los filtros utilizados, el tipo de ventana que utiliza, si se aplica algun coloreo a la serie harmonica, y sobretodo ver cuales te convienen, y cuales no segun cual sea tu labor con el audio.

"Una onda sinusoidal es estática en el tiempo y amplitud, algo totalmente diferente de lo que es el sonido musical."

Me imagino que te refieres a que una senoide no es lo mas parecido a un contenido musical, como podria ser el ruido rosa. Entonces, estaria totalmente de acuerdo, pero para lo que se quiere analizar en este foro nos va perfecto una senoide, ya que podemos observar mucho mejor el comportamiento de la caja negra ( limitador, compresor, lo que sea) en frecuencia y en el tiempo. Pero que conste que una senoide varia en el tiempo y evidentemente en amplitud, es mas, la amplitud de una senoide varia con el tiempo entre un maximo y un minimo, aunque no seas capaz de percibirlo. Lo que no varia es su espectro y justamente por eso, es ideal para este tipo de analisis, pues puedes comparar, cuando con pink noise podrias llegar a ver la IR, pero no al A-B entre la señal de entrada y la de salida.

"Ver menos armónicos tampoco significa que el sonido sea más limpio, ya que como ocurre con el oversampling, pueden ocurrir distorsiones de fase en el espectro de frecuencias que destrozan la correlación de los transitorios. Es decir, los transitorios se vuelven menos definidos lo que implica una pérdida de inteligibilidad."

Bueno eso dependera de si la caja negra añade subharmonicos por aliasing y de que cantidad de harmonicos o que serie harmonica (pares o impares) quieras añadir a tu señal, y por lo que hemos visto hasta ahora, en general, es una salvajada la cantidad de harmonicos que se llegan a añadir en un dispositivo digital en comparacion a un analogico. Por otro lado, distrosiones de fase aparecen hasta aplicando un eq, pero te puedo asegurar que la distorsion de fase no viene dada por el oversampling, si no mas bien por el filtro utilizado despues del downsampling, pero eso depende de la implementación que haga el fabricante.

"Simplemente, es un despropósito técnico que únicamente crea confusión."

Si a caso lo sera para ti, para otros puede ser muy esclarecedor, ahora puedo llegar a entender que haya gente que no lo vea igual. Para mi confusión ninguna al contrario, mas confundido estoy si no se ni como responde mi sistema digital ni las aplicaciones que utilizo en el.

"El otro archivo, el del cambio brusco de amplitud, tampoco sirve de nada al juzgar la calidad sonora de un compresor."

No es juzgar la calidad, si no conocer tus herramientas y como responden. Cuando aplicas una cte de tiempo, resulta que la cte que se aplica a la señal no tiene nada que ver. A mi eso ya me dice mucho del uso que le debo dar a ese compresor, o de si lo usaré o no,en ciertas situaciones.

Creo que no se trata de decir cual es mejor o peor sino que simplemente saber lo que hay y ser consciente de las limitaciones de un sistema digital en ciertos aspectos.

Saludos!
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mod
#1497 por euridia el 21/06/2012
Hola Paco... ya me imaginaba que eras tú.....


Hola melange.

Alguien escribió:
Los archivos que se utilizan en este hilo para hacer la comparativa de limitadores no dicen nada sobre la "calidad de sonido".


Esto si que es incorrecto. Si quieres ir de metódico, científico, riguroso, deberías empezar cambiando esta frase, por algo así como " estos gráficos no terminan de explicar el sonido" o "estos gráficos no son concluyentes".

Esta frase, para ser la primera que escribes en hispasonic, la veo inexacta, y rayando la trollería.


Alguien escribió:

Una onda sinusoidal es estática en el tiempo y amplitud, algo totalmente diferente de lo que es el sonido musical.



Es una cuestión de escala. Si lo mides como un cálculo infinitesimal, todo es estático.

Pero volviendo a términos musicales, y no Newtonianos, deja una nota dada de voz una redonda, por ejemplo, y ahí tienes un sonido casi estático. O mejor, coje un sinte de bajo y da una blanca. Ahí tienes un sonido que perfectamente puede ser estático al 100%.
Tratamos de ver como procesan señales básicas donde es muy facil ver sus efectos negativos. Y extrapolar, con cierto margen de error, que duda cabe, cómo lo harán con señales más complejas.


Alguien escribió:
Ver más armónicos en un análisis espectral no implica que el sonido sea "peor" ya que ese "peor" puede darse en tan solo unos milisegundos y en los pasajes más fuertes... justo lo mismo que ocurre en todos los instrumentos musicales, al aumentar la fuerza con la que los tocamos aumenta su contenido espectral. Más contenido espectral es lo que espera el oído humano al aumentar la amplitud de un sonido.


Por supuesto, ya te han respondido a esto. No se trata de juzgar por los armónicos, si no por los intrarmónicos que aparecen como efecto del aliasing a medida que la señal aumenta frecuencialmente.

Y de todos modos, más o menos contenido armónico determina más o menos distorsión. Así que si que dice algo de como va a sonar. Luego ya, si es mejor o peor.... ya sabes perfectamente que los que hemos centrado el hilo no hablamos tanto en esos términos.

y otra vez, aún así, si lo que buscamos en un limitador es solo una cuestión de control de volumen, la distorsión armónica sobra.

Ojo, y te lo dice alguien que mete distorsión a casi todo lo que pasa por sus manos....

Alguien escribió:

Ver menos armónicos tampoco significa que el sonido sea más limpio, ya que como ocurre con el oversampling, pueden ocurrir distorsiones de fase en el espectro de frecuencias que destrozan la correlación de los transitorios. Es decir, los transitorios se vuelven menos definidos lo que implica una pérdida de inteligibilidad.


La distorsión de fase no solo cambian en los transitorios. Eso por un lado. Por otro, "el contenido armónico si que dice si hay distorsión. No explica todo tipo de distorsión, eso si.
Estoy de acuerdo en que no solo existe distorsión armónica. Por supuesto. Pero si eres tan trabajador y paciente, házte unos gráficos de todas las variables que describen el sonido.... Ieeepa!! vaya currazo!

Este hilo es lo que ya te han dicho. Una comparativa sencilla.... básica... Una introducción a una metodología científica... alo así. Si creyeras que este hilo iba a responder a todas tus preguntas sobre limitadores, lógicamente, estarías equivocado.


Alguien escribió:
Es decir, un análisis espectral de una onda sinusoidal sometida a compresión no dice nada sobre "cómo suena" un compresor. Simplemente, es un despropósito técnico que únicamente crea confusión.


Puede crear confusión en aquellos que cean que el control de una simple variable, y de forma estática, va a determinar a raja tabla el sonido.

Alguien escribió:
El otro archivo, el del cambio brusco de amplitud, tampoco sirve de nada al juzgar la calidad sonora de un compresor.
Sirve para visualizar los tiempos de ataque y relajación de la envolvente que modula el VCA (o multiplicador) del limitador/compresor.


Pues precisamente, sirve para eso. Para ver su comportamiento dinámico. ¿Y a eso no le das importancia? Por cierto, en un limitador digital no hay VCAs.

Alguien escribió:
Estos tiempos son solo indicativos y dependen mucho de cómo los haya calibrado el fabricante, y de qué curva de transferencia tenga la envolvente de control del VCA, que no suelen ser lineales.


Precisamente por eso es importante un gráfico que determine la forma de la curva. Lineal, exponencial..... todo esto tiene un reflejo en el sonido. Más bombeo... menos.... más rendimiento a la hora de sacar volumen...etc...


Alguien escribió:
Además hay que recordar que en el momento que el threshold de limitador sale de rango la envolvente del ataque se para y dispara la envolvente de relajación, lo que en los sonidos complejos pasa a menudo. Con lo que el tiempo total de la envolvente cambia y por supuesto el perfil espectral de los armónicos generados por el cambio de volumen.


Si, exacto. No es lo mismo cuando el limitador está estático que cuando está en medio del proceso de relajación, donde seguramente la distorsión espectral es mayor. Pero si el diseñador ha encontrado la forma de aplicar una buena reducción en estático, es un indicativo de que también ha podido encontrarlo para la parte dinámica, la de la relajación, porque casi seguro que compartirá algoritmos como el filtrado, etc.... y ha ver quien es el guapo que organiza un sencillo test en hispa para ver la distorsión que sucede durante la relajación.


Alguien escribió:
En definitiva, opino que ninguno de los comentarios en los que se califica a un limitador como mejor que otro en función de este análisis es correcto.


En definitiva, eso mismo he intentado comunicar varias veces. Fíjate en mis palabras:

Post 1242
Alguien escribió:
Yo creo que es muy importante no obsesionarnos con conseguir un campeón. hay varias elecciones, y que cada uno use el que más le guste,


Post 1165
Alguien escribió:
En efecto, solo con estas pruebas no se puede llegar a una conclusión inequívoca, y desde luego hacéis bien en escuchar. Se daba por sentado, que el último paso es siempre escuchar.


Y así algunos más....


Alguien escribió:
Se puede hablar de gustos, esto es infinito.


Claro.

Alguien escribió:
Pero mejor o peor, técnicamente hablando, por este análisis en un completo error.


No desde el momento en el que podemos ver aliasing, por ejemplo.

Saludos

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

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#1498 por mannwe el 21/06/2012
Desde mi humilde opinión, encuentro alguna contradicción en su discurso, Melange.
En primer lugar, aboga usted por elegir el compresor/limitador por el oído. Teóricamente, y esto es algo que no se recuerda lo suficiente, todos los compresores y limitadores deberían hacer lo mismo ajustando las mismas variables. Si esto no es así, porque sin duda no lo es, en algunos de ellos al menos, debe haber variaciones intrínsecas en su diseño. Esto es lógica básica.
En segundo lugar, apunta que el umbral sonoro del aliasing es tan bajo, que facilmente puede pasar desapercibido. Entonces,¿ en base a qué elegimos el compresor por el oido?.¿ Es que si trabajaran con los mismos valores e introdujeran los mismos armónicos (pares o impares), no deberían ser equivalentes?.
Da usted pues por sentado, que va a haber una coloración según el compresor utilizado, entonces: ¿Por que no me deja decidir, si fuera el caso, el que menos información extra vaya a añadir?. A lo mejor yo soy de la opinión (que lo soy), de que el ruido, los armónicos y hasta el color de mi coche, ya que introduce usted la metáfora, los decido yo, en la medida en que sea posible.
Un saludo.
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#1499 por Silice el 21/06/2012
melange escribió:
Sónicamente hablando, las gráficas no sirven de nada.
Son astrología.


Esta afirmación me parece exagerada. Eso sería como decir que un analizador de espectro no sirve absolutamente de nada, sónicamente hablando. Con lo cual, utilizarlos como herramienta durante un proceso de mezcla o masterización es un error.

Yo estoy de acuerdo, en general, en que no hay que mezclar o masterizar con la visita, sino con el oído. Y que cuanto más eduquemos el oído y aprendamos a escuchar pequeñas diferencias en el sonido, muchísimo mejor. Pero lo cortés no quita lo valiente. Mientras sepas qué información extraída de una gráfica habla sobre el valor musical de la señal, yo creo que tienen su utilidad. Eso también se puede aprender. Es una herramienta más.

soundcloud.com/croyale

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#1500 por Pacorro el 21/06/2012
melange escribió:
Al comentario de "Silice":

Alguien escribió:
los inarmónicos producidos por el aliasing


¿Sabe usted a qué dB relativos al máximo de la banda crítica más cercana a las frecuencias de aliasing en un sonido complejo es audible el aliasing? Habría que medirlo para cada instante, simplemente es una locura.
Sólo haciendo un test ABX con y sin aliasing puede decir si esto influye o no en el sonido final, porque lo más probable es que el aliasing sea enmascarado por sonidos más fuertes en las bandas críticas cercanas a él.


Esos test los tengo yo hechos hace batante tiempo y cualquiera de nosotros puede escuchar el aliasing.
Llegado el momento lo publicaré aquí.

Y tienes razón en lo que comentas de las pruebas, efectivamente no van a misa, pero tras mucho tiempo haciéndolas yo sí puedo llegar a algunas conclusiones con ellas. No lo dicen todo, pero orientan bastante para saber como responde un producto. Y aunque el oido mande siempre, se da el caso de que normalmente cuando en las pruebas con senoides estáticas un plugin o hardware sale bien parado (o mal), la opinión que me forjo por el oido coincide con lo visto en los gráficos.
Hay casos en que algunos plugins me suenan bien aunque en los gráficos salga mal parado, por ejemplo el waves SSL, sin embargo lo que deduzco es que ese mismo plugin, con menor aliasing sería mucho mejor y sonaría mejor.
COmo te digo, lo tengo probado, ya subiré el material cuando pueda hacerlo en las condiciones adecuadas.
Saludos
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