Comparativa limitadores

#1516 por Pacorro el 22/06/2012
repe
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#1517 por PereGrino el 23/06/2012
Como ya han dicho, estas pruebas no diran todo de un aparato/vst pero es interesante que si a una simple onda podemos ver todo THD que agrega, digo yo que ya es una "posible" proyeccion de que podria comportarse peor en una mezcla o una pista donde hay intermodulacion, no?.....como tambien saber si es real las especificaciones que dicen estos aparatos...

Yo por ejemplo gracias a estas pruebas se que limites/virtudes tienen mis cacharros/vst y luego lo confirmo con los oidos que aunque tenga timpano de piedra aun escucho alguito. :cascos:

Gracias a este hilo he escuchado mas alla de mis orejas .....
Que sigan las pruebas....pleasee!!

Saludos,

No dejamos de jugar por que nos hacemos viejos...
Nos hacemos viejos por que dejamos de jugar.....

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#1518 por brote el 24/06/2012
Una cosa melange,

si se demuestra que para una senoide algunos dispositivos digitales generan inharmonicos, segun los parametros aplicados. Y si se supone que un sonido complejo, es una suma de sonidos simples (senoides, segun Fourier), en estos casos, en los que aplicamos el limitador a la señal apareceran esos inharmonicos para todas las senoides y se sumaran junto con ellas, con lo cual en un sonido complejo estaras sumando senoides y inharmonicos de todas ellas. Esto no quiere decir que lleguen a escucharse, pues como bien dices siempre dependera de la variación de la señal. Pero si vamos superponiendo sonidos complejos, como si de musica se tratara, estas sumando contenido en algunas bandas frequenciales, y como hemos visto los inharmonicos generados en una senoide se reparten en casi todo el espectro no solo en esa banda, y creo que ese es el problema. Pues a medida que vayamos añadiendo sonidos, iremos sumando en la capa de inharmonicos más contenido.

Habran momentos en los puede que coincidan mas o menos, es pura probabilistica, pero lo que esta claro, es que se creara una capa de imharmonicos por debajo del contenido musical que no nos interesa (o si?) y que no podremos enmascarar por dither a la hora de exportar el master. Y como es una capa que se reparte en el espectro, es cierto que normalmente no la oiremos por el enmascarimiento del contenido, pero nuestro oido es muy pejiguero y detecta hasta la mas minima distorsión o procesado, y en el momento que no haya enmascaramiento para ciertas bandas, tu oido no detectara el dither, antes se encontrara con esta capita de inharmonicos que harmonicamente no tendra nada que ver con el contenido que estas escuchando (que no sera como en las graficas que hemos mostrado si no que sera brutalmente mas densa y por lo tanto de amplitud mucho mayor) y eso nuestro oido lo detecta, pero no como: aaah... mira aliasing! -sino, como: que coño es eso que oigo de vez en cuando?

Piensa que hay mucha gente tirando de VST y los limitadores no son los unicos dispositivos que generan inharmonicos, tratamos un problema de implementación, que aparece en modulos de Phaser, Overdrive, Distorsion, compresores...y esto hace que en un tema haya una serie de inharmonicos considerable antes de pasarlo por el limitador con lo que el problema cobra una mayor dimensión.

Por lo tanto, no creo que el aliasing se pueda precisar como una distorsión continua en la señal, sino que más bien es aleatoria en función del contenido musical, pero que en algunos momentos llegamos a percibir (algunos o los oidos mas exquisitos) y ahi es donde uno puede preguntarse que es ese sonido plastificado y decirse a uno mismo, quiero ese tipo de distorsión en mis composiciones?

Entiendo tu posición y no se trata de decir cual suena mejor o peor, pues eso es totalmente al gusto del consumidor. Pero si de que te des cuenta de que cuando usas un dispositivo de este calibre y segun cual sea añadiras algo mas que una serie de THD. Ademas como ha mostrado Ibon en otros analisis, los VST estan a bastantes millas de emular la respuesta de un limitador analogico que en el fondo es lo que intentan estos dispositivos, ya sea por las ctes de tiempo (que en la mayoria estan falseadas, compromiso tiempo-inharmonicos), o por la cantidad de basurilla que aportan.

En el caso del mp3, seria mas dificil considerar el resultado del test A-B, pues hay un procesado de la señal que nada tiene que ver con el tema que tratamos. Mas que nada pq, se modifican bandas criticas en funcion de del SMR (signal to mask ratio) y del rate indicado en el codificador, asi que no seria un buen ejemplo ya que siempre te dara como resultado lo que el mp3 se ha cargado al codificar el archivo y eso no es aliasing, simplemente es la diferencia.

Saludos a todos!
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--26171--
#1519 por --26171-- el 24/06/2012
Buena puntualización y más lo referente al MP3.
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#1520 por melange el 25/06/2012
AlbertoMiranda escribió:
y esos resultados sólo se obtienen tan limpios y suena tan limpio cuando se pone en modo high resolution, con un incremento del consumo de cpu.

Creo que ya lo he dicho, un espectro limpio no significa mejor calidad de sonido porque es muy probable que la relación fase/frecuencia la haya destrozado el oversampling. Y si el oversampling es lineal obtendrá efectos de pre-eco debido al doble paso por el filtro del downsampling.
En resumen, el perfil espectral de una onda sinusoidal no dice nada sobre la "calidad" psicoacústica de un procesador.
Lo pongo en negrita porque es la base del error.
El THD en un preamplificador de una mesa de 100 euros mide en onda sinusoidal prácticamente igual que el de una mesa de 200.000 euros, o incluso mejor, mida una 4000G o una Neve vintage y compare su THD con el de una Behringer último modelo.
El THD es un valor estadístico y no tiene relación alguna con nuestra percepción del sonido.
Menos THD no significa "mejor" sonido y más tampoco "peor" sonido.
La percepción subjetiva del sonido no está relacionada con la medida de THD, que es una medida puramente técnica.
Y menos aún en compresores/limitadores en donde la distorsión depende de cuándo entre y salga la envolvente, es decir, que no es una distorsión constante sino variable en el tiempo.
Usted es libre y puede hacer lo que quiera, pero seguir haciendo juicios de valor en base a estos test es erróneo.

euridia escribió:
¿Cual es tu discurso?

¿Que los gráficos no sirven de ninguna manera para decir cómo suena un limitador?

¿O tal vez quieres decir que no son concluyentes?

En sus propias palabras:
Los gráficos no sirven de ninguna manera para decir cómo suena un limitador.

Y en especial los dos gráficos propuestos en este hilo.
Si usted me empieza a hablar de cocleagramas, de escalas en Bark y en términos psicoacústicos en general tal vez algo podría salir, pero muy poco ya que no hay consenso al respecto.
De hecho la única prueba que se da hoy por válida, científicamente hablando, es el análisis ABX.

Otra cosa, el concepto "concluyente" en percepción es difuso. No espere encontrar "verdades". Todos los oídos son diferentes, la educación de cada uno también lo es y esto influye decisivamente en cómo oímos.
Un test de TDH sólo es válido para propósitos técnicos no perceptivos.


Paco audioanal escribió:
Aquel que quiera saber a qué suena el aliasing que haga esta prueba muy sencilla:

- cargue un tema musical en formato wav 16 bits y 44,1 cualquiera en su daw, el que prefiera
- convierta ese mismo tema musical a formato mp3
- cargue el mp3 en el daw, invierta la polaridad de uno de los dos y escuchará el aliasing perfectamente

Esto no es aliasing, es el ruido de cuantización de las bandas espectrales en las que está codificado el mp3.

Paco audioanal escribió:
Por ello, para mí es importante descartar plugins que generen aliasing, porque una vez escuchado, uno sabe que, aunque al oido le engañe y nos suene perfectamente bien, realmente está empeorando sus mezclas quitando nitidez al sonido, agregando ruido.

Mitología, astrología, suposición lineal.
Si el oído no lo oye no existe.
Nada le asegura que un THD o un aliasing menor sean sinónimos de mejor sonido.
Nada.

Paco audioanal escribió:
pero aunque estas pruebas no digan todo sobre un producto, al menos dicen algo.

No dicen nada que le sea de utilidad a la hora de usarlo ya sea en mezcla o en mastering.
Porque la calidad tímbrica de un procesador únicamente se decide cuando se usa.
La circustancia es vital y fundamental.

Paco audioanal escribió:
uno se tiene que fiar de opiniones de desconocidos a través de un foro.

Fíjese en las opiniones de desconocidos, póngalas en duda siempre, análicelo usted con sus oídos, equívoquese, cuanto más mejor, y de ahí saldrá una opinión totalmente acertada y no lo que diga un supuesto análisis de laboratorio: la suya.



Melange
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#1521 por Pacorro el 25/06/2012
en una cosa coincidimos: si suena bien lo demás importa poco.
Aun así, tras ver y testear montones de plugins, yo sí creo que hay una correlación entre lo visto y lo escuchado. No creo que sea coincidencia como dice usted.
De todos modos, cada uno ve las cosas como las ve. No le debería a usted molestar que juguemos a analizar plugins, incluso aunque no sirviera para nada.
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#1522 por mannwe el 25/06/2012
Hola Melange. Con todos mis respetos, y desde la mayor humildad, ya que no soy técnico de sonido, creo que confunde usted los términos de este hilo.
Me explico: Un limitador/compresor software, como los que aquí llevan mis compañeros comparando desde hace meses no es más que una herramienta[[/i]/b], utilizada para mezclar o masterizar o como tenga usted bien en llamarle. Por lo tanto, desde mi punto de vista, las [i[b]]herramientas[/i], deben limitarse a hacer su función limpiamente. No estamos comparando instrumentos, ni voces, ni ningún artilugio cuyo fin sea embellecer, o darle calidad estética a ningún sonido en concreto. Por lo tanto, la calidad psicoacústica, que ha tenido usted a bien enmarcar en negrita, cuando se trata de comparar herramientas, quedan fuera de lugar. Es más, desde mi punto de vista, deberían todos los limitadores y compresores hacer lo mismo, ajustando igual las variables. Nadie ha dicho aqui, y he seguido el hilo desde el comienzo, que tal o cual limitador infiera más calidad psicoacústica a ningún sonido, se lo aseguro. Pero comprenda que tenga uno interés en usar sus herramientas lo más limpiamente posible. Es como si un pintor utilizara los pinceles sucios al cambiar la tonalidad, y le dijeran que no debe limpiarlos...si el pintor es bueno, ya buscará el el tono adecuado, ¿no?. Al menos así lo veo yo.
Y vuelvo a insistir en la pregunta que le hice: Suponiendo que no existiera aliasing, y ajustando dos limitadores software con los mismos valores en sus variables, ¿qué apreciación psicoacústica debemos buscar/percibir para decantarnos por uno u otro?. ¿Habría alguna forma de medir esta apreciación?.
Gracias, un saludo.
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mod
#1523 por euridia el 25/06/2012
Mira Melange..... estás muy equivocado, y como ya te ha dicho Paco, ya has dicho lo que querías, ahora déjanos proseguir.

Como he sido yo quien ha iniciado el hilo, te pido que dejes de trollear. Si tienes pruebas, apórtalas, Si no las tienes, te pido que reconozcas que no estabas en lo cierto, y adoptes una postura constructiva. Si tienes más dudas, pásate por mi estudio y debatimos, ya que eres de mi misma provincia.

Para que no quede duda, se me ha ocurrido un test.


Primero, una senoide de 100Hz, que pasa por un L2, limitando con los tiempos al mínimo y esa senoide pasando por el limitador de logic, en una condiciones muy parecidas. Verás que en la gráfica del L2, la distorsión es más alta, y se situa más en la zona media del espectro que la que produce el logic lim. Justo lo que se oye. El L2 más distorsionado y con más medios. El logic lim, con menos distorsión y más metálico.

Segundo, un bajo real, de librería de Logic, que también pasa por el L2 y el logic lim. Y sudece lo mismo, lo mismo. Puedes verlo, puedes oirlo.


Te dejo los gráficos donde se ve la distorsión


Y te dejo los audios donde se oye, lo que se ve.

http://www.euridia.net/hispa/tipos-de-distorsiones.zip


Obviamente es un sonido básico, pero queda demostrado que viendo estructuras armónicas puedes predecir el sonido, porque puedes predecir el timbre, o una buena parte de él, mejor dicho.

Dado que en la vida real, en una canción, existen momentos en los que se queda un bajo dando una nota solo, queda demostrado que tu afrimación de que los gráficos no demuestran nada, es incorrecta. Al menos, demuestra como suena en esos momento, y por tanto el término "nada" que has utilizado es incorrecto.

Por favor, he intentado mantener un nivel científico en el hilo, si no estás dispuesto a tener el mismo criterio, como la persona que ha iniciado este hilo, te pido que lo abandones.

Un saludo a todos, menos a melange, que me ha estropeado el día. Ya le saludo mañana cuando se me pase el enfado.


Nah, es broma tontorrón.... también me despido de tí. :hola:
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#1524 por AlbertoMiranda el 25/06/2012
muy buena euridia,

melange está equivocado al decir que no sirve de nada,

pero no es absoluto, porque faltaría analizar fases, etc etc, pero se acerca bastante.

en el fondo el único que no ha cumplido la norma es el MPL1...

por cierto animo a que probéis de oreja la siguiente combinación de plugins JS (Reaper)

Loser/ZerocrossigMaximizer (maximizando un poco, sin pasarse)
Loser/MGALimiter (limitado unos 3 db)

compararlo con un Elephant a secas...creo que el resultado es bastante decente.
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mod
#1525 por euridia el 25/06/2012
Gracias Alberto....


Entender esto me costó años de pruebas, porque no había información en la red. Se hace un poco...pesado... cuando quieres compartir un conocimiento y la gente se obceca en no querer entenderlo. Voy a tener que escanear mi título de ingeniero a ver si así se me da más credibilidad.

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#1526 por the_can_opener el 25/06/2012
Una pregunta:

¿No debería activarse el ARC en el L2?

Hay algo que no entiendo de la manera de configurar los limitadores, ya que al Logic Lim no lo utilizo. De todas maneras parece que al de Logic se lo está seteando para que funcione de la mejor manera y al L2 le estamos quitando su principal ventaja, al menos la que se jactan sus desarrolladores.

El Logic está trabajando con un release de 2 ms y el waves con uno de 10 ms. Según waves el sistema ARC reemplazaría la técnica de Lookahead que se está aplicando en Logic Lim para eliminar estos problemas de distorsión aplicando cambios en el tiempo de release que se adecuarían al material a limitar y no es la que se está utilizando para esta última prueba...

Aclaro que hago este comentario ya que me sentí decepcionado con el resultado de la prueba ya que uso el L2 muy a gusto je je...

Saludos y muy interesante, aunque difícil de seguir, el hilo.

"Toda licencia en el arte"

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#1527 por euridia el 25/06/2012
En este test no he pretendido comparar uno con otro, si no forzar dos estructuras armónicas... digamos antagónicas, una corta y una larga, para demostrar que el tipo de estructura determina buena parte del caracter del timbre.

Ambos limitadores en esta prueba están con el release al mínimo.

En esas condiciones, el logic limiter es más lento, si no recuerdo mal.

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#1528 por the_can_opener el 25/06/2012
Ok! Seguiré tanquilo con mi elección de limitador entonces je!

Saludos!

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#1529 por Madnheto el 25/06/2012
Yo creo que Melange es Sweetloosy. No? Perdon por el offtopic.
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#1530 por euridia el 25/06/2012
Yo creo que en breve el discurso tornará a que pueda haber condiciones donde otras variables prevalecen sobre el timbre.

Pero quiero hacer ver que yo no digo que solo hagan falta estos graficos para determinar el sonido. Eso seria tan incierto como afirmar que estos graficos no describen para nada el sonido.

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